ИНСТИТУТ ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ И ИНИЦИАТИВ
«Сотрудничество» становится продолжением войны США против России — Вероника Крашенинникова ответила на вопросы Владимира Мамонтова в прямом эфире программы «Собственной персоной» на радиостанции Сити FM
Программа: . Ведущий: . Эфир 05.06.2012.
В условиях, когда открытая война против России почти невозможна, сотрудничество становится продолжением войны
Гости в студии: Вероника Крашенинникова Генеральный директор Института внешнеполитических исследований и инициатив
Владимир Мамонтов: Добрый вечер, дорогие радиослушатели! Сегодня у нас собственной персоной Вероника Крашенинникова, генеральный директор Института внешнеполитических исследований и инициатив. Добрый вечер, Вероника!
Вероника Крашенинникова: Добрый вечер!
В.М.: Я жалею, что у нас не телевидение. Вероника Крашенинникова, на самом деле, очаровательная женщина. Если бы это было не так, я бы сказал, что это, в известно смысле, «ястреб» — в хорошем политическом смысле. Я бы сказал, что она большой специалист по Америке, и взгляды её на американскую политику довольно жёсткие. В общем, у неё есть на это основания. Я думаю, вы, Вероника, поделитесь с нами этими основаниями. Она прекрасно разделяет внешнюю и внутреннюю политику Америки и американский народ. Восемь лет вы прожили там. Это предает дополнительную достоверность тем выводам, которые вы делаете и тем фактам, о которых вы сообщаете. Мы уже не первый раз общаемся, и я хочу сказать, что это очень интересный и важный взгляд на вещи. Почему важный? Сошлешься в свете нашей политической ситуации на госдеп — тут же попадешь в ретрограды. Да что госдеп? У нас есть свои проблемы, мы пожинаем плоды своих собственных ошибок. А госдеп некоторые товарищи стараются отодвинуть в сторону. А вот Вероника Крашенинникова этот ресурс никогда не списывает, никогда не предает ему какого-то мало важного значения, а напротив. Скажите, пожалуйста, вот это влияние — не выдумка? Это влияние — не фантом?
В.К.: Как вы уже говорили, я восемь лет прожила в Соединенных Штатах, и я говорю о том, что знаю: что я видела, слышала. И на протяжении этих лет я действительно искренне пыталась найти в Соединенных Штатах людей, которые были бы заинтересованы в равноправном сотрудничестве с Россией. Но по мере этих поисков, я избавилась от иллюзий. Это очень полезный процесс. И привел он к реализму, который, может быть, действительно кто-то назовет «ястребиной позицией». Но это эмпирический опыт. За эти годы в Америке на основе того, что приходилось видеть, слышать — приходилось видеть процесс формирования политики в отношении России и собственно внутренние американские процессы — я пришла к выводу о том, что все что нам говорили в советские времена об Америке — это, оказывается, правда. Это не пропаганда, а оказывается так и есть.
В.М.: Это была правдивая пропаганда. Пропаганда, основанная на знании.
В.К.: Абсолютно. И на подлинной теории.
В.М.: С Советским Союзом тут более или менее ясно. Советский Союз был явно сильнее России, был более амбициознее и прибирал к своим рукам значительную часть своих соседей. А сейчас почему американцы продолжают с упорством, достойным, на мой взгляд, лучшего применения, нас поддавливать со всех сторон? Ну, скажем, такая бытовая история — туда-сюда ходит рубль. И опять возникает такая теория, что это опять нам хотят создать дополнительные трудности. Может параллельно с Ираном и Сирией, но хотят.
В.К.: Рубль сегодня движется в зависимости от цен на нефть. Мы не будем уходить в теории заговоров. Я большой противник теории заговоров, нужно основываться только на фактах и анализировать их научным дисциплинированным образом. Но что действительно Соединенные Штаты делали раньше, что по-прежнему осталось в их инструментарии внешней политики — это сговор по ценам на нефть. В 1981 году к власти пришел Рональд Рейган, который в отличие от предыдущих президентов Соединенных Штатов считал, что нет необходимости принимать существование Советского Союза как данность. Его можно убрать. Мирное сосуществование — это политика для мягкотелых, а он победит империю зла. И он подобрал людей, сходных по подходу, по менталитету. В администрации Рейгана была разработана многогранная стратегия по уничтожению Советского Союза, которая включала, конечно же, военные элементы, но так же экономические, и подрывную политику. Так вот что касается экономических средств. Автором стратегии, которая так и называлась «Стратегия экономического и финансового уничтожения СССР» являлся тогда молодой человек в администрации Рейгана — директор по международным экономическим делам, в совете по национальной безопасности Роджер Робинсон. Так вот, одним из 5–6 элементов этой стратегии был сговор с Саудовской Аравией для того, чтобы опустить цены на нефть. То есть цены на нефть не упали сами. Такие вещи не происходят сами в таком масштабе.
В.М.: У саудитов своего рода такая подушка небольшая: они могут эту квоту уменьшить, могут квоту расширить и тем самым серьезно повлиять на общую цену на нефть.
В.К.: Соединенным Штатам стоило некоторых усилий уговорить саудитов, и они пообещали в обмен поставки военных платформ АВАКС. Но саудиты и сами участвовали в войне против СССР в Афганистане. Глава ЦРУ Билл Кейси занимался этим процессом, и все это сейчас описано в книгах, достаточно известная фактура. Так вот, цены на нефть — это действительно инструмент политический, и Соединенные Штаты использовали его в прошлом. Это значит, что они могут его применить и в будущем.
В.М.: Этот бронепоезд стоит у них по-прежнему на запасном пути.
В.К.: Но текущее падение цен на нефть пока не дает оснований говорить, что это намеренное средство, намеренный инструмент, который сейчас используется. А если цены упадет ниже, тогда…
В.М.: Значит бронепоезд выезжает.
В.К.: Вероятнее всего, да.
В.М.: Ну, а почему нет. Логика здесь довольно простая. Поддавить слегка, да и не слегка Иран, Сирию и нас за одно.
В.К.: Да, Иран и Сирию давят всеми способами. И действительно, если посмотреть какие силы были задействованы против Ирана и против Сирии, начиная с экономических санкций, до вооружения боевиков местных и из соседних стран. В Юго-Восточной Азии в 1950—60-е годы Соединенные Штаты очень опасались теории «домино» — того что за Вьетнамом другие государства перейдут в коммунистический лагерь. Но тогда в Юго-восточной Азии этого не произошло. Но то, что мы сегодня наблюдаем в северной Африке и на Ближнем Востоке — это как раз и есть теория «домино» в действии, когда государства одно за другим погружаются в хаос, погружаются в насилие. И понятно, что этот процесс идет при участии Соединенных Штатов, Саудовской Аравии и Катара.
То, что мы сегодня наблюдаем в северной Африке и на Ближнем Востоке — это как раз и есть теория «домино» в действии
Видимо, для того, чтобы превратить регион в более гомогенную структуру, удалить оттуда шиитов и всех несогласных. Президент Асад не желает подчиняться американскому диктату. И президент Ахмадинежад не желает подчиняться. И они имеют полное право претендовать на лидерство в регионе и отстаивать свои интересы. Но такая политика Соединенные Штаты не устраивает, и всеми, абсолютно всеми средствами они до конца будут пытаться удалить неугодных лидеров, которые отказываются заниматься коллаборационизмом.
В.М.: Но ведь если взять Афганистан, американцы сейчас пожинают плоды своих собственных трудов. В свое время Талибан не без их участия был создан специально для того, чтобы бороться с нами. А теперь они борются с Талибаном, борются не особо успешно, прямо скажем. Это что? Это действительно пожинают плоды собственного коварства? Или это какая-то игра определенная? Игра в войну.
В.К.: Вы, Владимир, сами отвечаете на этот вопрос, во второй части. У нас по стране бродит такой миф, что Соединенные Штаты завязли в Афганистане. А также миф том, что России выгодно, чтобы Соединенные Штаты оставались в Афганистане. Иначе, поток терроризма и наркотиков якобы пойдет к нам на север. Это миф, сделанный в Вашингтоне. Соединенные Штаты отнюдь не завязли. Если кто-то верит, что борьба с терроризмом является истинной причиной присутствия США в Афганистане, тот человек заблуждается. Афганистан нужен Вашингтону как важнейший плацдарм в регионе. Это идеальный плацдарм для проецирования военной угрозы одновременно на Иран, Россию и Китай — в порядке очередности и срочности решения проблем.
В.М.: Своего рода гора, с которой все видно.
В.К.: Не зря крупные державы, начиная с 19 века, стремились обладать Афганистаном. Что касается Талибана, то действительно, как вы говорили, он создавался при участии Соединенных Штатов. Он вышел из опосредованной войны против Советского Союза в Афганистане. И сейчас Соединенные Штаты ведут переговоры с частью Талибана, которую они называют «умеренной». Это очень похоже на формирование новой Аль-Каиды, той, которая еще сотрудничала с Соединенными Штатами. Это было начало карьеры Бен Ладана.
В.М.: И теперь в полнее возможно — это новый виток совершенно с новыми задачами и целями.
В.К.: Соединенным Штатам важно иметь в ключевых для них регионах опосредованную силу, руками которых они могли бы решать свои собственные задачи. Конечно, эти люди покупаются. Они это делают за деньги, им нужно постоянно платить. Но платить-то долларами, которых Соединенные Штаты напечатают сколько угодно.
В.М.: Это очень интересная мысль. Они действительно могут напечатать их сколько угодно, что помогает им решать какие-то проблемы, но и создает новые проблемы, наверное, тоже. Вот этот разговор о том, что доллар рухнет. Пока не сбываются подобные прогнозы.
В.К.: Да, вот мы давно уже ждем, чтобы Америка обрушилась, и никак она не соберется.
В.М.: (Смеется). Мы с вами и Михаил Леонтьев еще.
В.К.: Это точно. Вы знаете, Америка уйдет под воду последней. Прежде они утопят всех остальных в мире. Соединенные Штаты всегда решают свои проблемы за счет других. В периоды экономического кризиса, как мы знаем, обостряются противоречия. И для того, чтобы сократить расходы в капиталистической системе, империя ищет более дешевые источники ресурсов. Наверное, поход в Ливию каким-то образом связан с кризисом, который начался в 2008 году. Действительно нужны более дешевые ресурсы, и поскольку регион Персидского залива уже достаточно освоен и находится в руках американских сателлитов, Северная Африка — это тот регион, куда необходимо было зайти. И есть основания ожидать, что этот поход продолжится. Соединенные Штаты наращивают давление: все, что происходит в Сирии, все, что происходит с Ираном — все говорит в пользу того, что в ближайшие годы мира и покоя не будет ни в том регионе, ни, собственно, для нас.
В.М.: У нас тяжелая позиция, на мой взгляд, в Сирии. Мы с трудом там отстаиваем свои позиции. У нас и в Ливии была тяжелая история, и не все согласны с тем, как мы из нее вышли. Это мягко сказано. Ведь в общем-то тогда внутри самой главной структуре, даже в тандеме наблюдались разные трактовки событий, которые происходили в Ливии. Но по Сирии, к счастью, позиция у России единая и достаточно точная. И, на мой взгляд, очень нужная и правильная. Но, хватит ли у нас силенок это дело отстоять?
В.К.: Да, это очень важный вопрос. И есть некоторые знаки, которые, к сожалению, лишают оптимизма. Вы помните, в феврале министр Лавров и Фрадков ездили в Сирию. И вы помните, какой прием дали им сирийцы. Вот это был повод для гордости за независимый курс внешней политики России. Судьба Сирии решается в России. И сирийцы так считают, и на самом деле так и есть. Но недавнее заявление о том, что для России не важно, кто останется лидером, важно, чтобы был мир и продвижение Россией так называемого «Йеменского варианта», то есть уход президента Асада, мирный уход и его отбытие из страны — все это очень тревожит. Такие факты склоняют к тому, что, возможно, Россия посодействует уходу Асады. На самом деле это такая уступка, после которой из нас будут выжимать дальнейшие уступки. Это также опасно по времени, потому что 18—19 июня в Москве будет проходить заседание шестерки — очередной раунд переговоров по Ирану. Понятно, что Иран стоит следующий за Сирией.
В.М.: Страшно сказать, кто там следующий стоит после Ирана.
В.К.: Я могу вам сказать, кто следующий. Иран и Сирия для России — это дальние рубежи южного фронта России. Как только Соединенные Штаты и их союзники покончат с Сирией и с Ираном, вся эта проблематика пойдет на Северный Кавказ и в Среднюю Азию. И тогда можно смело ставить крест на проекте Евразийского союза. В добавок присутствие НАТО в Средней Азии. В прошлом году центральное командование США, лишь оно одно и лишь в Таджикистане провело более 70 военных программ и мероприятий. Так же идет речь об открытии базы, так называемого перевалочного пункта НАТО в Ульяновске. Посмотрите, как нас постепенно, поступательно втягивают в сотрудничество с НАТО.
Как только Соединенные Штаты покончат с Сирией и с Ираном, вся эта проблематика пойдет на Северный Кавказ и в Среднюю Азию
Так нашими руками затягивают удавку на нашей же шее. Потому что если будет продолжаться именно так, то через несколько лет российские солдаты будут воевать на американской стороне где-нибудь на Ближнем Востоке. А лет через 20—30 российские солдаты уже будут воевать за Америку против Китая. Потому что американцы против миллиардных китайских орд своих хороших солдат уж точно не бросят. А будут использовать наших солдат как пушечное мясо. Точно также русский царь в свое время бросал миллионы солдат на фронты первой мировой войны, потому что у него были обязательства перед Францией и перед Англией. Поэтому поступательность и постепенность вовлечения России в операции США и НАТО чрезвычайно опасны, и перезагрузка тому очень поспособствовала.
В.М.: У нас радиослушатель Олег, здравствуйте!
Олег: Здравствуйте, спасибо за интересную передачу. У меня есть два вопроса к вашей гостье. Первый — это знает ли она политолога и писателя Николая Петровича Старикова? И как она относится к его трудам? Может быть, с чем-то не согласна или согласна? А второй вопрос — в курсе ли ваша гостья о состоянии дел на текущий момент в Российской армии?
В.К.: Я не достаточно хорошо знаю позиции г-на Старикова, чтобы их обсуждать. Поэтому этот вопрос придется оставить. А что касается нашей армии, детали внутренней ситуации я, не будучи военнослужащей, не знаю. Обсуждать их было бы не компетентно с моей стороны. Но политические вопросы, касающиеся армии, возникают очень серьезные. Те 20 триллионов рублей, которые будут направлены на вооружение, на реформы, они будут направлены на формирование какой армии? Такой армии, которая будет защищать Россию? Или такой армии, которая будет сотрудничать с НАТО? Понимаете, то, что мы наблюдаем — приближение к стандартам НАТО — создает очень-очень серьезные опасения. И политика нового министра Рогозина, его столь яростная защита военной базы НАТО в Ульяновске, и тот язык, которым он пользуется при этом — это очень странная ситуация.
В.М.: Тем не менее, уезжая из штаб-квартиры, он там посадил тополь именно. Достаточно символический жест сделал. Тополь же у нас не только дерево, а еще и достаточно интересное летательное сооружение.
В.К.: Вот интересно, что же он имел ввиду?
В.М.: Я думаю, что все же сооружение летающее. У нас с вами вот какой разговор получается интересный. Если не знать, в каком году мы говорим, то можно сказать, что мы говорим про эпоху Рейгана. В общем, достаточно жесткая эпоха. А ведь там уже давно не Рейган! Ведь там давно Обама: милейший, приятнейший, демократичный. И вообще, его послушать — это мы с вами забронзовели! Все про какую-то холодную войну. А он улыбается, ездит по миру. Что с этим парадоксом? Или он внешний?
В.К.: Я впервые увидела Обаму в 2006 году, когда он выступал на крупном конгрессе партии. И вы знаете, через несколько минут его выступления было абсолютно ясно, что этот человек — президентский материал. Он должен быть президентом, настолько он потрясающий оратор. Действительно, очень убедительный. Возможно, решение выдвигать именно его на президентский пост было принято после его выступления в Берлине. Вы помните, тогда в 2006—2007 годах европейцы были очень недовольны Бушем, его ковбойской политикой. И нужно было завоевать сердца и ума европейцев. Обама был блестящей фигурой для этого. И, видимо, те, кто на самом деле принимают решения о кандидатуре американского президента, решили поставить на него. Очень сложно сказать даже сегодня, в чем состоят его личные убеждения. Но то, что он не является решающим лицом в американской политике — это точно.
В.М.: Продолжаем разговор об Америке, о её внешней политике, о наших картах в этой игре, о том, есть ли у нас тузы, есть ли нам, чем отбиваться. Если мы не один на один играем, а вчетвером, то на чьей стороне мы.
В.К.: Может быть, мы уже подыгрываем?
В.М.: Да. Давайте продолжим разговор о Бараке Обаме с того места, когда Вы начали характеризовать его как политика яркого, как человека креативного, хорошо говорящего, но при этом умеющего очень жёстко отстаивать позиции Америки, как она это понимает.
В.К.: Обама избирался на противопоставлении президенту Бушу с его ковбойским наскоком, но, оказалось, что Обама гораздо более агрессивный президент, чем был даже Буш. Посмотрите: одним из первых внешнеполитических решений президента Обамы было увеличение американского контингента в Афганистане. Он послал дополнительно 33 тыс. солдат.
В.М.: Причём, в мире, в головах у людей он миротворец, все думают, что там всё рассасывается. Как он умудряется?
В.К.: Он даже получил Нобелевскую премию мира. Посмотрите — Ливия. Президент Буш, когда было принято решение начать войну против Ирака, еще в течение полутора лет собирал международные встречи и пытался убедить международное сообщество, что у Ирака есть оружие массового поражения.
В.М.: "Спалив" на этом часть своей команды.
В.К.: Абсолютно. До сих пор повторяют кадры, когда госсекретарь Пауэлл показывает в Совете безопасности ООН эти пробирки, и сам Пауэлл написал или сказал в одном из интервью, что это самый позорный момент в его жизни был.
В.М.: Позорный не позорный, а Ирак готовенький.
В.К.: Да. Решение по Ливии было организовано и принято за месяц — в сравнении с тем, сколько времени это заняло у Буша.
В.М.: Мир не ставит ни во что реакцию чью-то в мире. Есть по большинству вопросов политика Обамы более агрессивная, чем политика предыдущей администрации
В.К.: Соединённые Штаты всё более и более нагло проводят свою политику. Это ненаучный термин, но он больше всего подходит для описания. Посмотрите на систему ПРО. Во времена Буша европейская противоракетная оборона содержала около 10 противоракет. Сегодня это четырёхступенчатый процесс, в результате которого будет более 100 противоракет. То есть по большинству вопросов политика Обамы более агрессивная, чем политика предыдущей администрации, но при этом им удаётся за счёт массированной пропаганды поддерживать образ миролюбивого президента.
В.М.: Голубь, харизматик.
В.К.: В Америке люди "варятся" в той информационной среде и её пробить никак нельзя. У нас в России всё-таки можно думать своей головой, хотя очень многие люди и даже эксперты на "голубом глазу" повторяют американские мифы.
В.М.: Я слышал, там есть школы специальные. Они туда ездят, ходят в эти школы, их там учат всему, потом возвращаются.
В.К.: Я слышала американские мысли миллион раз, но слышала их в Вашингтоне и в Нью-Йорке. Но когда твои собственные соотечественники на "голубом глазу" повторяют то же самое, с пеной у рта защищают точно такие же позиции — и они даже верят в это — понимаешь глубину проблемы.
В.М.: Это высший класс того университета, который они заканчивают.
В.К.: Это, да. Но меня это очень шокировало, когда я вернулась в Москву, для меня это был большой удар. Я не думала, что настолько глубоко въелась американская пропаганда.
В.М.: К нам присоединяется радиослушатель Сами. Слушаем Вас.
Сами: Я сам таджик по национальности, но давно живу в Москве.
В.М.: Вы уже москвич по национальности. (смеются)
Сами: Но всё равно нельзя забывать свои корни.
В.М.: Это верно.
Сами: Я помню, что когда движение Талибан, против которого сейчас борются американцы, сколько денег тратится на борьбу с наркотиками, которые идут из Средней Азии, а почему замалчивается тот факт, что когда в 2001 г. Талибан стал контролировать территорию Афганистана на 90%, они смогли производство наркотиков на 90% сократить. Там тогда такие были цены на наркотики высокие, помню. Почему бы не воспользоваться их методом. Понимаю, что у них жестоко было, помню, говорили, что если первый раз поймали, то перепахали землю, где рос мак, второй раз поймали — заживо закапывали владельца в эту землю. Да, я понимаю — 50 случаев, но не до такой же степени доходило, как сейчас: тысячами.
В.К.: Да, Сами, действительно Талибан — очень неоднородная структура. Есть там элементы, которые хотят сотрудничать с США, но есть и такие группы и сети, которые борются против иностранного вмешательства в свою страну. 15 мая мы проводили конференцию, которая называлась «НАТО: мифы и реальность». Одним из выступающих был Питер Дейл Скотт, крупнейший в мире историк по роли Соединённых Штатов в наркопроизводстве и наркотрафике. Всем, кто интересуется этой темой, советую зайти на наш сайт и прочитать его выступление, которое представлено там на русском языке. Это человек, который всю жизнь работал над темой наркотиков и другими подпольными технологиями и методами США. Он очень подробно объясняет, что и как Соединённые Штаты делают в области наркопроизводства.
Для того, чтобы раскрывать истинную политику США в противоположность той официальной версии, которая нам даётся, мы совместно с издательством «Кучково поле» запустили серию «Реальная политика», где публикуем переводы западных авторов, крупнейших специалистов в своей проблематике. Первой вышла книга Питера Дейл Скотта «Наркотики, нефть и война: США в Афганистане, Колумбии и Индокитае», где он описывает методологию Соединённых Штатов в области наркотиков, начиная с действий сразу после войны в Индокитае, и продолжает по сегодняшний день. Он дает очень интересный, глубокий анализ. Вторая книга, которая вышла в этой серии, это книга Даниэля Гансера «Секретные армии НАТО: операция Гладио и терроризм в Западной Европе». Гансер — швейцарский учёный-исследователь. Может быть, вы помните, в 70—80-е годы по Европе прокатилась волна терактов. На железнодорожном вокзале в Болонье произошёл взрыв, погибли 80 человек , 200 были ранены.
В.М.: К огромному сожалению, мы это помним.
Когда государства западной Европы вступали в НАТО, помимо официальных документов они должны были подписывать секретные протоколы
В.К.: Премьер-министр Альдо Моро был похищен, и затем через 2 месяца было найдено его тело. Ответственность за эти теракты была возложена на «Красные бригады» и другие левые группы. Однако в 1990 г. итальянский парламент начал расследование, в результате которого оказалось, что за этими терактами стоят некие секретные подразделения, которые координировались из штаб-квартиры НАТО в Брюсселе. Оказалось, что когда государства западной Европы вступали в НАТО, помимо официальных документов они должны были подписывать секретные протоколы, согласно которым они брали на себя обязательства удерживать своё население на пути трансатлантических ценностей. Если население выражало какие-то левые взгляды, значит, правительство этой страны должно было «любыми средствами» — это цитата — вернуть его на верный путь. И наиболее эффективное средство — это террор. Именно этим занимались секретные подразделения, которые координировались НАТО в Западной Европе. Такие подразделения существовали и в нейтральных странах: Швейцарии, Финляндии и Бельгии.
В.М.: Это совершенно открытые книги?
В.К.: Абсолютно. Книга очень известная. Есть в любых магазинах, в Интернете.
В.М.: Переведена, благодаря, в том числе и Вашему участию.
В.К.: Да Мы вместе с издательством «Кучково поле» задумали эту серию. Выбираем книги, которые стоят внимания, благо — такие книги и авторы есть. Книга «Секретные армии НАТО» переведена уже на 10 языков.
В.М.: Мы последние пока.
В.К.: Да. Но, тем не менее, это случилось, и всего лишь несколько недель назад эта книга вышла.
В.М.: На фоне того, о чём мы уже успели поговорить, посол американский здесь господин Макфол — очень интересная фигура, персонаж, я бы сказал, давно нам известный, Россию знает достаточно хорошо, вращался здесь ещё в 90-е годы. И появление именно его на фоне, ну, мы же знаем предыдущих послов, которые тоже были разными, но исповедовали одни и те же взгляды, по сути. Однако окрашены были все по-разному. Признававшийся в любви к России был посол, был не признававшийся в любви. Был посол, который держался намеренно объективно с объективистской, по крайней мере, риторикой. Но Макфол, конечно, особая персона. Что Вы о нём думаете, что скажете?
В.К.: Макфол, действительно, особая персона и он, на самом, деле идеальный человек с точки зрения США для работы в России на данном историческом этапе. Он лучше кого-либо из американцев знаком с российской оппозицией — Макфол начал работать сними ещё в 1988 г. Межрегиональная депутатская группа, которая была первой официальной оппозицией.
В.М.: Кто-то уже и позабыл о ней, а ведь была и ещё какая.
В.К.: Она сыграла очень важную роль в распаде Советского Союза. Макфол, начиная с тех людей, знает абсолютно всех. Многие из нашей оппозиции радовались, когда Обама был избран президентом, это означало, что его советник, которым был Макфол во время президентской компании, станет послом в России, а они все его знают. Макфол, пожалуй, один из крупнейших специалистов в Соединённых Штатах по подрывной политике.
В.М.: Он такой демократичный: за рынок и демократию.
В.К.: Да. Замечательный парень.
В.М.: Кстати, абсолютно обаятельный. Мы с ним встретились на инаугурации, он был в Кремле – обаятельнейший человек, улыбается, милый.
В.К.: Но он тут не в качестве простого человека, а в качестве политика. Меня не интересуют его человеческие качества, потому что это не актуально, не релевантно. Борис Ельцин был хорошим отцом и мужем, но отцом и мужем он был только для трех человек. Для меня он политик, сыгравший большую роль в разрушении страны, в которой я родилась. Возвращаясь к Макфолу, когда в Вашингтоне говорят: «Кадры решают всё», нужно смотреть…
В.М.: Мне казалось так в Москве в Сталинскую эпоху говорили.
В.К.: "People is policy", — говорят в Вашингтоне, это тоже самое.
В.М.: Содрали.
В.К.: Да. Они очень многому у нас научились в своё время. Нужно смотреть на компетенции человека, которого направляют в данный момент. В Америке существует, так скажем, 2 основных подхода к России: агрессивный, в котором состоят такие «мачо» от политики, как сенатор Маккейн. В своё время даже генерала Эйзенхауэра обвиняли в том, что он является коммунистическим шпионом, потому что в 1945 году он не пошёл на Москву. Есть такие безумные головы, агрессивные. А есть другой лагерь, который считает, что Россию лучше всего обуздать и победить в тесном-тесном сотрудничестве. Как говорил в «Крёстном отце»…
В.М.: А, Карлеоне. «Держи друзей близко, а врагов ещё ближе».
В условиях, когда открытая война против России почти невозможна, сотрудничество становится продолжением войны
В.К.: Вот-вот. Господин Макфол как раз принадлежит ко второй группе, которая считает, что вовлечение России в сотрудничество с США – есть лучший способ её подчинения. Очень известный в Америке немецкий военный стратег фон Клаузевиц говорил: «Война есть продолжение политики иными средствами». Сегодня, в условиях, когда открытая война против России почти невозможна, сотрудничество становится продолжением войны иными средствами. Экономический, культурный обмен, различная модернизация – всё это становится способом ведения войны.
В.М.: Ирина, добрый вечер, слушаем Вас.
Ирина: Добрый вечер. Спасибо большое за программу, она своевременная, особенно в связи с митингами оппозиции, которые сейчас проходят в Москве. Не могу поверить, что лидеры оппозиции не понимают, что происходит на самом деле, вот то, что Вы сейчас рассказываете. Зачем они это делают? Можно ли считать их действия прямым предательством родины фактически? Наша семья возлагает большие надежды на то, что наш Президент сумеет справиться каким-то образом с этой агрессией, которая к нам постоянно поступает от Америки. Действительно ли Америка боится Путина, и её лидеры очень опасались, что он победит на выборах?
В.К.: Хорошие вопросы. На самом деле, это и для меня часто остаётся вопросом: это предательство или глупость. Либо одно, либо другое.
В.М.: Там есть разные, и дурачки, и предатели.
В.К.: Наивность – это тоже очень опасная характеристика. Есть некоторые люди, которые не понимают. Вот даже мы отдаём тексты про секретные армии НАТО в перевод, и один переводчик даже не мог переводить – у него в голову не помещалось, что НАТО может использовать террор против собственного населения стран-членов. Таким людям просто не нужно заниматься политикой.
В.М.: А что вы с ним сделали? Перевоспитали, и он перевёл?
В.К.: Нет, пришлось отдать другому.
В.М.: Крепкий мужик оказался.
В.К.: Это просто хорошие люди, которые, наверное, верят в добро и не могут себе представить подобные вещи.
Из моего американского опыта: я была представителем г. Санкт-Петербурга в США. Существует в Америке закон о регистрации иностранных агентов.
В.М.: это моя ошибка, нужно было сказать, что Вы являлись в Соединённых Штатах представителем Санкт-Петербурга ко всему прочему.
В.К.: В этом качестве я должна была зарегистрироваться, между прочим, как иностранный агент. При том, что муниципалитет Санкт-Петербурга не ведёт внешнюю политику.
В.М.: Какой они вкладывают смысл в «агент». Это агент разведки, или этот человек агент как проводник политики государства.
В.К.: Да, вот в этом, во втором смысле. Человек, который проводит интересы иностранного принципала, иностранного заказчика. В качестве такого агента я должна была, во-первых, зарегистрироваться. А регистрация и мониторинг деятельности проводится специальным отделом в управлении контрразведки Департамента национальной безопасности Министерства юстиции США. Всю корреспонденцию в течение 48 часов в 3 экземплярах необходимо отправлять в это управление контрразведки, все свои коммуникации с государственными органами США, а также с прессой, потому что…
В.М.: Вот где «тюрьма народов-то» находится, вот где жёсткий авторитарный режим, вот где следят за своими интересами.
В.К.: Именно так. Этот закон был принят ещё в 1938 г. против немецкой и коммунистической пропаганды, и прекрасно действует и по сей день. Я пыталась проконсультироваться по этому поводу и говорила, что политической деятельностью я не занимаюсь, а продвигаем мы экономические связи, культурные, а также туризм в Санкт-Петербурге, и тем не менее, даже для такой деятельности требовалась регистрация и затем отчёты. В этих отчётах должна отражаться не только деятельность на благо вашего заказчика, но и вся остальная деятельность. Это очень жёсткие правила.
В.М.: Пикники и барбекю тоже надо было вписывать? Нет.
В.К.: Думаю, ничего страшного, такой закон будет очень полезен для России.
В.М.: Такой зеркальный.
В.К.: Можно точно такой, там текст очень неплохой. С точки зрения Соединённых Штатов, отличный текст разработан. В Общественной палате проходили слушания на эту тему, ещё в марте был создан сайт , на котором собираются подписи в поддержку такого законопректа.
В.М.: Много ли их там?
В.К.: На данном этапе 85 тыс. с лишним. Когда их число дойдёт до 100 тыс., тогда этот законопроект можно вносить в Думу. Надеюсь, что скоро это случится. Очень полезный закон, и ничего страшного: я 4 года проработала под его действием, и жива-здорова. Поэтому пусть наша оппозиция не плачет – это нормальная работа согласно всем демократическим стандартам, самым высоким американским стандартам.
В.М.: И вопрос о том, боятся ли там Путина или всё-таки опасаются.
В.К.: У них есть причины опасаться, потому что у президента Путина есть реалистическое понимание сущности и политики США, у него нет иллюзий и наивности. Также у него система ценностей, которая Соединённым Штатам не выгодна – это человек, который считает распад СССР крупнейшей геополитической катастрофой 20 века. Для США такой человек на посту президента России не выгоден.
В.М.: На этой оптимистической ноте мы заканчиваем программу. Вероника, спасибо большое.
Мне кажется, было интересно. Мне и слушателям, судя по тому, что они звонили, было интересно.
В.К.: Спасибо, Владимир. Мне тоже было интересно.