ИНСТИТУТ ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ И ИНИЦИАТИВ
Радио «ФИНАМ»: «Настоящее и будущее Эдварда Сноудена»
Ссылка на статью: http://finam.fm/archive-view/8489/
БАБАЯН: Добрый вечер. В Москве 20 часов, 5 минут и 24 секунды. Это радио «Финам FM», частота 99,6. В эфире программа «Искусство возможного», в студии Роман Бабаян.
До 24 июля Федеральная миграционная служба должна выдать Эдварду Сноудену справку о приеме документов, с которой он сможет наконец выйти из транзитной зоны аэропорта «Шереметьево», где живет уже почти месяц. Он вправе поселиться, где захочет, но Федеральная миграционная служба России должна знать место его жительства и будет контролировать, что он там действительно живет. И так на протяжении трех месяцев, пока власти России не примут решение по его запросу на убежище.
Об этой ситуации вокруг Сноудена мы и будем сегодня говорить подробно, которая (я про ситуацию), на мой взгляд, стала подходить к какому-то все-таки концу, этот затянувшийся сериал под названием «Терминал», мы уже видим где-то там какой-то конец. Об этой ситуации мы будем говорить сегодня подробно с нашими гостями, я сейчас быстренько представлю, они все находятся в нашей студии. Это Анатолий Кучерена, адвокат, член Общественной палаты России. Добрый вечер.
КУЧЕРЕНА: Добрый вечер.
БАБАЯН: Это Вероника Крашенинникова, член Общественной палаты, руководитель Института внешнеполитических исследований и инициатив. Правильно все?
КРАШЕНИННИКОВА: Все верно. Добрый вечер.
БАБАЯН: Добрый вечер, Вероника. И Александр Колпакиди, историк спецслужб. Здравствуйте, Александр.
КОЛПАКИДИ: Здравствуйте.
БАБАЯН: Вы знаете, я с чего хочу начать? Я вам честно признаюсь, что я до сих пор не понял, кто такой Эдвард Сноуден. Я все пытаюсь разобраться и для самого себя хотя бы прийти какому-то пониманию. То ли это какой-то немыслимый герой, который нас всех с вами спас от какой-то ужасающей совершенно беды, опасности. То ли это какой-то предатель или шпион.
У нас же как было: наши – это все разведчики, а их товарищи – это все шпионы. То ли какой-то шпион, который предал своих, прибежал к нам, и мы его здесь пытаемся каким-то образом спрятать, сохранить и так далее. Или же это вообще правозащитник. В последнее время все чаще говорят, что он правозащитник, но как-то вчерашний офицер ЦРУ и сегодня правозащитник не очень монтируется в моей голове.
КОЛПАКИДИ: Почему?
БАБАЯН: Не знаю, поэтому хочу разобраться. Давайте попробуем, давайте с вас, Анатолий. Вот кто он?
КУЧЕРЕНА: Он прежде всего гражданин Америки. Он прежде всего человек. Он гражданин, который, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения только лишь потому, что он, исходя из своих убеждений, мог поведать миру то, что происходит в спецслужбах Соединенных Штатов Америки.
И то, что он сделал, этот поступок, на мой взгляд, достоин уважения, потому что не каждый человек может, видя безобразие, видя существенные нарушения прав человека… Речь ведь идет не только о нарушении прав человека в Соединенных Штатах Америки, это речь идет, в том числе, и о нарушении прав теми же спецслужбами, как он говорил, в том числе и в других странах мира.
БАБАЯН: В глобальном масштабе.
КУЧЕРЕНА: В глобальном масштабе. Ну так давайте мы все-таки проанализируем, независимо от того, у кого из нас какая профессия, чем мы по жизни занимаемся.
БАБАЯН: Перед анализом такое уточнение, чтобы все окончательно стало на свои места. Генерал КГБ Калугин, который тоже, допустим, уехав на Запад, он много интересного рассказал, может быть, о каких-то безобразиях, которые творились непосредственно в нашей советской спецслужбе. Почему мы его не считаем правозащитником? Он же тоже, наверное, руководствовался какими-то убеждениями.
КУЧЕРЕНА: Знаете, Роман, я вам так скажу, что дело в том, что это его как бы позиция, и я лично с ним встречался три раза. Кроме меня и моих коллег, когда была первая встреча в пятницу с правозащитником, больше никто с ним не встречался. Поэтому я могу высказать свое личное впечатление о человеке…
БАБАЯН: Это очень важно и интересно.
КУЧЕРЕНА: …С которым я встречался, и достаточно долго. Последние два раза где-то с ним проводил четыре-пять часов.
БАБАЯН: Долго, действительно.
КУЧЕРЕНА: Долго, да. И хотя он меня пригласил, как человека, который должен ему помочь выйти из этой патовой ситуации, когда я у него спросил, задал ему вопрос: «Скажите, а отчего вы так долго здесь сидите? Почему раньше вы не предпринимали никаких действий, чтобы пригласить правозащитников? В конце концов, через администрацию аэропорта попросить, чтобы вам дали возможность с адвокатом связаться». Он говорит: «А я вообще ничего не понимаю, я по-русски не говорю, я закона российского не знаю, мне говорят сотрудники аэропорта что-то, но я не могу понять, как. Хорошо, я подаю»…
БАБАЯН: Такой наивный ребенок. Он же офицер спецслужб, ну, сидит он в этом аэропорту, не знает он русского языка. Неужели в «Шереметьево» нет человека, который может…
КУЧЕРЕНА: Он нашел спустя какое-то время и тем самым пригласил правозащитника, спустя почти месяц. Согласитесь. Поэтому, конечно, он не наивный, он, безусловно, понимает. Но все-таки надо понимать, что он находится в психотравмирующей ситуации.
БАБАЯН: Это он такое впечатление произвел во время встреч?
КУЧЕРЕНА: Во время встреч, во время моих этих последних разговоров.
БАБАЯН: Он ощущает себя каким-то загнанным в угол человеком, да?
КУЧЕРЕНА: Загнанным – не то слово, это мягко сказано. Он, конечно, подавлен, он психологически подавлен. Потому что когда он понимает и когда он отвечал на вопросы представителя Федеральной миграционной службы… Потому что там было достаточно много вопросов к нему, для того чтобы принять заявление.
БАБАЯН: Да, по процедуре.
КУЧЕРЕНА: По процедуре. И когда ему задали вопрос в части того: «А почему вы решили обраться в Россию, в Российскую Федерацию с просьбой, с прошением о выдаче вам убежища, о предоставлении вам убежища?» Он сказал: «Потому что я реально боюсь за свою жизнь, за свое здоровье. И в случае, если меня вернут в Соединенные Штаты Америки, то реально я боюсь пыток и смертной казни».
БАБАЯН: Так и сказал?
КУЧЕРЕНА: Так и сказал. Обратите внимание, что он приводит в обоснование. Он говорит: «Я практически каждый день в Интернете вижу, что происходит. И я в качестве доказательств могу привести высказывания представителей Госдепартамента, политиков, конгрессменов, которые ежедневно пугают Россию, делают какие-то заявления. Это реальная угроза моей безопасности». И он абсолютно справедливо говорит, он не просто сказал, он еще приводит высказывания Госдепартамента США.
БАБАЯН: А не сказал, почему он именно к нам прилетел? Ведь он мог свой первый, как говорится, полет совершить в другом направлении и где-то уже находиться там на точке. Были какие-то объяснения?
КУЧЕРЕНА: Роман, у меня миссия была очень простая: он меня пригласил именно для консультации.
БАБАЯН: Я понимаю.
КУЧЕРЕНА: И конечно, как вы понимаете, я не могу вторгаться в другие вопросы.
БАБАЯН: Я понимаю.
КУЧЕРЕНА: Из соображений корректности я, конечно, старался… То, что мы с ним обсуждали, говорили о разных вещах…
БАБАЯН: Вы подарили ему букварь?
КУЧЕРЕНА: Я ему подарил букварь русского языка с картинками.
БАБАЯН: Реакция?
КУЧЕРЕНА: Он очень растрогался, он был доволен, потому что он сказал: «Это первый подарок на российской земле, который я получил почти спустя месяц, находясь в терминале».
БАБАЯН: Встречи еще будут?
КУЧЕРЕНА: Ну, это уже от него зависит.
БАБАЯН: Связь каким образом осуществляется?
КУЧЕРЕНА: У него телефона нет, он сам звонит из аэропорта, где он находится. У него телефона мобильного нет, поэтому я, естественно…
БАБАЯН: Стационарным телефоном пользуется, да?
КУЧЕРЕНА: Я не проверял.
БАБАЯН: Ну ладно, хорошо. А еще подарки планируются? Это так, просто.
КУЧЕРЕНА: Конечно, планируются. Я думаю, что если благополучно решится вопрос, что следующий подарок будет в виде кошки.
БАБАЯН: Шикарная история.
КУЧЕРЕНА: Кошку надо. У нас надо по российским традициям как? Человек, который получает жилье, сначала кошку, чтобы она всех духов оттуда выгнала, а потом уже…
КРАШЕНИННИКОВА: А потом можно будет еду для кошки носить каждый день. Правильно?
КУЧЕРЕНА: И потом надо еду покупать, да.
БАБАЯН: Понятно. Александр, вы мне скажите, это герой, действительно спасший человечество от глобальной слежки, или это все-таки предатель?
КОЛПАКИДИ: В моем представлении, на сегодняшний день это, безусловно, герой, причем герой из героев, я даже не мог представить себе, что в наше время появятся такие люди. Но я бы хотел отметить, что он не первый в Америке такой. Вспоминают обычно Даниэля Эллсберга, который в 1971 разоблачил, опубликовал массу документов о преступлениях военных США во Вьетнаме. И в 2000-е годы четыре случая таких были.
БАБАЯН: Один случай мы сегодня как бы уже его вспоминали. Рядовой, который сидит, и, судя по всему, он не выйдет.
Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/8489/
КОЛПАКИДИ: Были случаи с офицерами и сотрудниками АНБ и ФБР. Вообще все эта история, как она подается, она поражает неглубокими знаниями журналистов. Во-первых, все время говорят, что в результате этой прослушки достигнуты чудовищные успехи в борьбе с терроризмом. Это не так.
КУЧЕРЕНА: Это миф.
КОЛПАКИДИ: Это миф. Полно было террористических актов, и не только за пределами США против американцев, но и на территории самих США. Главное, в чем его подвиг, все знали, сейчас все говорят: «Мы все знали. Мы все знали». Не знали. Про «Skype» мы не знали, еще какие-то технические вещи мы не знали.
А главное, что он показал масштаб. И то, что он уже не стремился сделать, а само собой произошло. Я имею в виду такие факты, как история с боливийским президентом, когда всему миру… Или заблокированное Англией и Швецией исследование этого вопроса в Евросоюзе.
Всему миру стало ясно, что действительно однополярный мир, что есть хозяин, который не только всех контролирует, но и грабит, использует, у которого есть возможность любое государство дестабилизировать.
БАБАЯН: Да-да, и даже страны, которое вчера еще были достаточно лояльными по отношению к Соединенным Штатам – реакцию наблюдали со стороны этих стран достаточно резкую. Это правда.
КОЛПАКИДИ: Я хотел бы заметить, еще эта история чем интересна: какие разные опросы общественного мнения выдают американцы. По всем, правда, большая часть населения его поддерживает, в США, но, тем не менее…
КУЧЕРЕНА: 55%.
БАБАЯН: Это показатель.
КОЛПАКИДИ: В результате разницы этих цифр меня, честно говоря, начинают мучить сомнения, что не только в нашей стране можно ставить под сомнение результаты опросов, но у них тоже, очевидно, там есть некая рука, которая эти результаты, так сказать, фиксирует. И интересно, что говорят американцы, что многие выступили демократы, либералы против него – не так. Очень многие представители интеллигенции, из известных – Оливер Стоун, Ноам Хомский, Майкл Мур – многие выступили, безусловно, в его поддержку. И как его можно не поддерживать, если это реально такой герой.
БАБАЯН: Хорошо, я понял, герой. В поддержку выступили, хорошо. А как вы считаете, в принципе возможна такая ситуация, что человек, если он офицер спецслужб, он, наверное, тоже какую-то присягу принимал, да? Вероника, есть там такой институт, как присяга?
КРАШЕНИННИКОВА: Присягу он принимал, вероятно, на Конституции Соединенных Штатов Америки. Та Америка, которая прописана в Конституции Соединенных Штатов, с ее великими ценностями – демократия, права человека, право на свободу и так далее – оказалось, резко отличается от той Америки, которую он имел возможность наблюдать на своем рабочем месте.
БАБАЯН: Наблюдать в реальности.
КРАШЕНИННИКОВА: И не только наблюдать. Но, собственно, он должен был по службе участвовать в этом процессе. И, видимо, у человека создался внутренний конфликт. И та огромная пропасть, которую он увидел между декларируемыми ценностями и реальной политикой, как раз и сподвигла его на обнародование этой информации.
Ну и, конечно, Роман, ответ на вопрос, кто такой Сноуден, зависит очень сильно от того, кого вы спрашиваете. Если это государственный аппарат Соединенных Штатов, это однозначно: Сноуден – предатель. Что интересно, цифры американцев, даже американцев, поддерживающих Сноудена, растут. Согласно опросам, если две-три недели назад это было 43%, то теперь это 54-55%.
БАБАЯН: Интересно.
КРАШЕНИННИКОВА: Я не думаю, что есть там, в Америке, рука, которая подтасовывала бы эти цифры в эту сторону, скорее бы в обратную. Но цифры очень впечатляют. И это даже в Америке. Если бы такие опросы проводились в Европе, то я уверена, что цифры были бы гораздо выше такой поддержки.
БАБАЯН: Вероника, вот вы скажите мне: возможно… Вообще в принципе вы должны знать ответ, мне кажется, на этот вопрос, как человек, который достаточно много лет проработал в Соединенных Штатах. Возможна ли такая ситуация в принципе, что под давлением общественного мнения (вы сами говорите, что меняется общественное мнение именно в пользу Сноудена) Соединенные Штаты откажутся от его преследования?
КРАШЕНИННИКОВА: Это все же, наверное, маловероятно.
БАБАЯН: Маловероятно?
КРАШЕНИННИКОВА: Да. Но, кстати говоря, давление политическое даже людей в системе… Потому что, с одной стороны, есть народ, который вроде бы в большинстве за Сноудена, но система-то в большинстве своем против. Но в последние дни очень активно выступили американские конгрессмены. И сейчас, значит, в Конгрессе… Цитируют сегодняшние газеты американские конгрессменов, которые говорят, что никто в Конгрессе не представлял себе, что контртеррористические меры должны были привести к прослушиванию практически поголовному в Америке. Даже для конгрессменов это слишком.
БАБАЯН: Даже так. Они даже не понимали, о чем идет речь.
КОЛПАКИДИ: И ведь не только прослушиванию, но и хранению. Все, что мы в последние годы написали…
КУЧЕРЕНА: И чтению.
КОЛПАКИДИ: …В Интернете, говорили по телефону – это все у них хранится. Сейчас специально в штате Юта строится огромное хранилище. 2 миллиарда долларов. Подумайте.
БАБАЯН: Александр, вы мне скажите, лично мне на самом деле, мне как то все равно, если моя переписка по электронной почте там будет кому-то известна.
КОЛПАКИДИ: Это неправильно.
БАБАЯН: Я имею в виду спецслужбы.
КОЛПАКИДИ: Вы неправы, Роман, и я сейчас объясню почему.
БАБАЯН: Как-то совсем меня это не волнует, никаких секретов там нет.
КУЧЕРЕНА: Вы неправы. Подождите, вы хотите, чтобы ваши права нарушались?
БАБАЯН: Нет, не хочу.
КУЧЕРЕНА: Если вам все безразлично? Получается, вы даете такую возможность.
КРАШЕНИННИКОВА: Роман, в определенный момент эта информация будет использоваться.
КУЧЕРЕНА: Конечно, она будет ждать часа «Х».
КРАШЕНИННИКОВА: И потом, когда нужна будет ваша персона, из этого огромного космического массива вытянут.
БАБАЯН: И в нужный момент это вытащат, да?
КУЧЕРЕНА: Конечно.
КРАШЕНИННИКОВА: И потом Романа Бабаяна не будет на телевидении, не будет на радио…
КУЧЕРЕНА: Компромат будет.
КРАШЕНИННИКОВА: …Если он занимает позиции, которые не устраивают руководство.
БАБАЯН: Ой, какую ужасную перспективу, Вероника, вы нарисовали.
КРАШЕНИННИКОВА: Поэтому ни в коем случае нельзя позволить это глобальное прослушивание.
БАБАЯН: Вот это меня убедило. Сейчас мы прервемся. Анатолий, секундочку, прервемся, у нас небольшая пауза.
БАБАЯН: Еще раз добрый вечер. Это опять программа «Искусство возможного», мы продолжаем говорить о Сноудене. В Москве 20 часов 21 минута.
В нашу студию может позвонить любой, у кого есть вопросы по этой теме, по телефону 65-10-996 (код города – 495).
Я хочу такой вопрос задать… Да, Анатолий Кучерена, пожалуйста.
КУЧЕРЕНА: Можно мне все-таки сказать несколько слов? Я согласен абсолютно с Вероникой, что она сказала, что это внутренний конфликт. Я четко понимаю после разговора с ним, что произошло, почему он пришел к таким убеждениям.
Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/8489/
Смотрите, когда была первая встреча, речь была фантастическая, он читал по бумажке, и он говорил следующее: «Уважаемые дамы и господа. Перед вами тот человек, который буквально недавно слушал ваши телефонные разговоры и читал вашу переписку. Я жил небедно, я был в достатке. У меня есть семья, мать, отец, сестра, но я принял для себя такое решение, потому что я не могу дальше смотреть на то безобразие, которое происходит. Я решил открыть миру глаза на то, что происходит».
А что происходит? Представьте себе, политические деятели, лидеры государств, которые ведут свою работу, которые занимаются политической деятельностью, когда прослушивают их телефоны, читают их переписку – как вы думаете, могут Соединенные Штаты Америки в будущем влиять на принятие тех или иных решений, как пример? Конечно же, могут. Вот вы говорите: «Мне все равно, слушают меня или не слушают». Я не соглашусь с вашей позицией…
БАБАЯН: Я пока не президент просто. Но Вероника меня быстро разубедила.
КУЧЕРЕНА: Она абсолютно правильно сделала. Вы поймите правильно, что если мы говорим об универсальных правах человека, то не надо лукавить, не надо декларативно. Мы на публике, с трибуны говорим: «Да, мы защищаем права человека», а на самом деле все совершенно по-другому. Вот, что, собственно говоря, произошло.
БАБАЯН: Именно об этом сказал вчера президент.
КУЧЕРЕНА: Именно, и президент сказал. Но в то же время сам Эдвард Сноуден пришел к этому – что он не мог больше терпеть цинизма этого. В Конституции об основных правах и свободах написано совершенно четко и понятно. А вдруг он занимается тем, что слушает нас, он читает нашу переписку…
КРАШЕНИННИКОВА: Совершенно обратным.
КУЧЕРЕНА: Совершенно обратно. Это вот нестыковка, понимаете? Поймите: мы еще сейчас не осмыслили то, что сделал Сноуден. Нам еще нужно время для того, чтобы переосмыслить это все. Я думаю, что специалисты в области истории…
БАБАЯН: Но для того, чтобы переосмыслить, мне кажется… Это хорошо – переосмысление. Но мне кажется, что нужно предпринять еще какие-то шаги для того, чтобы поломать эту систему. Потому что он нам рассказал. Но это же не значит, что они прекратили это делать.
КУЧЕРЕНА: Вот посмотрите, что делается сегодня. Се