ИНСТИТУТ ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ И ИНИЦИАТИВ
Радио «ФИНАМ»: «Настоящее и будущее Эдварда Сноудена»
Ссылка на статью: http://finam.fm/archive-view/8489/
БАБАЯН: Добрый вечер. В Москве 20 часов, 5 минут и 24 секунды. Это радио «Финам FM», частота 99,6. В эфире программа «Искусство возможного», в студии Роман Бабаян.
До 24 июля Федеральная миграционная служба должна выдать Эдварду Сноудену справку о приеме документов, с которой он сможет наконец выйти из транзитной зоны аэропорта «Шереметьево», где живет уже почти месяц. Он вправе поселиться, где захочет, но Федеральная миграционная служба России должна знать место его жительства и будет контролировать, что он там действительно живет. И так на протяжении трех месяцев, пока власти России не примут решение по его запросу на убежище.
Об этой ситуации вокруг Сноудена мы и будем сегодня говорить подробно, которая (я про ситуацию), на мой взгляд, стала подходить к какому-то все-таки концу, этот затянувшийся сериал под названием «Терминал», мы уже видим где-то там какой-то конец. Об этой ситуации мы будем говорить сегодня подробно с нашими гостями, я сейчас быстренько представлю, они все находятся в нашей студии. Это Анатолий Кучерена, адвокат, член Общественной палаты России. Добрый вечер.
КУЧЕРЕНА: Добрый вечер.
БАБАЯН: Это Вероника Крашенинникова, член Общественной палаты, руководитель Института внешнеполитических исследований и инициатив. Правильно все?
КРАШЕНИННИКОВА: Все верно. Добрый вечер.
БАБАЯН: Добрый вечер, Вероника. И Александр Колпакиди, историк спецслужб. Здравствуйте, Александр.
КОЛПАКИДИ: Здравствуйте.
БАБАЯН: Вы знаете, я с чего хочу начать? Я вам честно признаюсь, что я до сих пор не понял, кто такой Эдвард Сноуден. Я все пытаюсь разобраться и для самого себя хотя бы прийти какому-то пониманию. То ли это какой-то немыслимый герой, который нас всех с вами спас от какой-то ужасающей совершенно беды, опасности. То ли это какой-то предатель или шпион.
У нас же как было: наши – это все разведчики, а их товарищи – это все шпионы. То ли какой-то шпион, который предал своих, прибежал к нам, и мы его здесь пытаемся каким-то образом спрятать, сохранить и так далее. Или же это вообще правозащитник. В последнее время все чаще говорят, что он правозащитник, но как-то вчерашний офицер ЦРУ и сегодня правозащитник не очень монтируется в моей голове.
КОЛПАКИДИ: Почему?
БАБАЯН: Не знаю, поэтому хочу разобраться. Давайте попробуем, давайте с вас, Анатолий. Вот кто он?
КУЧЕРЕНА: Он прежде всего гражданин Америки. Он прежде всего человек. Он гражданин, который, на мой взгляд, заслуживает всяческого уважения только лишь потому, что он, исходя из своих убеждений, мог поведать миру то, что происходит в спецслужбах Соединенных Штатов Америки.
И то, что он сделал, этот поступок, на мой взгляд, достоин уважения, потому что не каждый человек может, видя безобразие, видя существенные нарушения прав человека… Речь ведь идет не только о нарушении прав человека в Соединенных Штатах Америки, это речь идет, в том числе, и о нарушении прав теми же спецслужбами, как он говорил, в том числе и в других странах мира.
БАБАЯН: В глобальном масштабе.
КУЧЕРЕНА: В глобальном масштабе. Ну так давайте мы все-таки проанализируем, независимо от того, у кого из нас какая профессия, чем мы по жизни занимаемся.
БАБАЯН: Перед анализом такое уточнение, чтобы все окончательно стало на свои места. Генерал КГБ Калугин, который тоже, допустим, уехав на Запад, он много интересного рассказал, может быть, о каких-то безобразиях, которые творились непосредственно в нашей советской спецслужбе. Почему мы его не считаем правозащитником? Он же тоже, наверное, руководствовался какими-то убеждениями.
КУЧЕРЕНА: Знаете, Роман, я вам так скажу, что дело в том, что это его как бы позиция, и я лично с ним встречался три раза. Кроме меня и моих коллег, когда была первая встреча в пятницу с правозащитником, больше никто с ним не встречался. Поэтому я могу высказать свое личное впечатление о человеке…
БАБАЯН: Это очень важно и интересно.
КУЧЕРЕНА: …С которым я встречался, и достаточно долго. Последние два раза где-то с ним проводил четыре-пять часов.
БАБАЯН: Долго, действительно.
КУЧЕРЕНА: Долго, да. И хотя он меня пригласил, как человека, который должен ему помочь выйти из этой патовой ситуации, когда я у него спросил, задал ему вопрос: «Скажите, а отчего вы так долго здесь сидите? Почему раньше вы не предпринимали никаких действий, чтобы пригласить правозащитников? В конце концов, через администрацию аэропорта попросить, чтобы вам дали возможность с адвокатом связаться». Он говорит: «А я вообще ничего не понимаю, я по-русски не говорю, я закона российского не знаю, мне говорят сотрудники аэропорта что-то, но я не могу понять, как. Хорошо, я подаю»…
БАБАЯН: Такой наивный ребенок. Он же офицер спецслужб, ну, сидит он в этом аэропорту, не знает он русского языка. Неужели в «Шереметьево» нет человека, который может…
КУЧЕРЕНА: Он нашел спустя какое-то время и тем самым пригласил правозащитника, спустя почти месяц. Согласитесь. Поэтому, конечно, он не наивный, он, безусловно, понимает. Но все-таки надо понимать, что он находится в психотравмирующей ситуации.
БАБАЯН: Это он такое впечатление произвел во время встреч?
КУЧЕРЕНА: Во время встреч, во время моих этих последних разговоров.
БАБАЯН: Он ощущает себя каким-то загнанным в угол человеком, да?
КУЧЕРЕНА: Загнанным – не то слово, это мягко сказано. Он, конечно, подавлен, он психологически подавлен. Потому что когда он понимает и когда он отвечал на вопросы представителя Федеральной миграционной службы… Потому что там было достаточно много вопросов к нему, для того чтобы принять заявление.
БАБАЯН: Да, по процедуре.
КУЧЕРЕНА: По процедуре. И когда ему задали вопрос в части того: «А почему вы решили обраться в Россию, в Российскую Федерацию с просьбой, с прошением о выдаче вам убежища, о предоставлении вам убежища?» Он сказал: «Потому что я реально боюсь за свою жизнь, за свое здоровье. И в случае, если меня вернут в Соединенные Штаты Америки, то реально я боюсь пыток и смертной казни».
БАБАЯН: Так и сказал?
КУЧЕРЕНА: Так и сказал. Обратите внимание, что он приводит в обоснование. Он говорит: «Я практически каждый день в Интернете вижу, что происходит. И я в качестве доказательств могу привести высказывания представителей Госдепартамента, политиков, конгрессменов, которые ежедневно пугают Россию, делают какие-то заявления. Это реальная угроза моей безопасности». И он абсолютно справедливо говорит, он не просто сказал, он еще приводит высказывания Госдепартамента США.
БАБАЯН: А не сказал, почему он именно к нам прилетел? Ведь он мог свой первый, как говорится, полет совершить в другом направлении и где-то уже находиться там на точке. Были какие-то объяснения?
КУЧЕРЕНА: Роман, у меня миссия была очень простая: он меня пригласил именно для консультации.
БАБАЯН: Я понимаю.
КУЧЕРЕНА: И конечно, как вы понимаете, я не могу вторгаться в другие вопросы.
БАБАЯН: Я понимаю.
КУЧЕРЕНА: Из соображений корректности я, конечно, старался… То, что мы с ним обсуждали, говорили о разных вещах…
БАБАЯН: Вы подарили ему букварь?
КУЧЕРЕНА: Я ему подарил букварь русского языка с картинками.
БАБАЯН: Реакция?
КУЧЕРЕНА: Он очень растрогался, он был доволен, потому что он сказал: «Это первый подарок на российской земле, который я получил почти спустя месяц, находясь в терминале».
БАБАЯН: Встречи еще будут?
КУЧЕРЕНА: Ну, это уже от него зависит.
БАБАЯН: Связь каким образом осуществляется?
КУЧЕРЕНА: У него телефона нет, он сам звонит из аэропорта, где он находится. У него телефона мобильного нет, поэтому я, естественно…
БАБАЯН: Стационарным телефоном пользуется, да?
КУЧЕРЕНА: Я не проверял.
БАБАЯН: Ну ладно, хорошо. А еще подарки планируются? Это так, просто.
КУЧЕРЕНА: Конечно, планируются. Я думаю, что если благополучно решится вопрос, что следующий подарок будет в виде кошки.
БАБАЯН: Шикарная история.
КУЧЕРЕНА: Кошку надо. У нас надо по российским традициям как? Человек, который получает жилье, сначала кошку, чтобы она всех духов оттуда выгнала, а потом уже…
КРАШЕНИННИКОВА: А потом можно будет еду для кошки носить каждый день. Правильно?
КУЧЕРЕНА: И потом надо еду покупать, да.
БАБАЯН: Понятно. Александр, вы мне скажите, это герой, действительно спасший человечество от глобальной слежки, или это все-таки предатель?
КОЛПАКИДИ: В моем представлении, на сегодняшний день это, безусловно, герой, причем герой из героев, я даже не мог представить себе, что в наше время появятся такие люди. Но я бы хотел отметить, что он не первый в Америке такой. Вспоминают обычно Даниэля Эллсберга, который в 1971 разоблачил, опубликовал массу документов о преступлениях военных США во Вьетнаме. И в 2000-е годы четыре случая таких были.
БАБАЯН: Один случай мы сегодня как бы уже его вспоминали. Рядовой, который сидит, и, судя по всему, он не выйдет.
Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/8489/
КОЛПАКИДИ: Были случаи с офицерами и сотрудниками АНБ и ФБР. Вообще все эта история, как она подается, она поражает неглубокими знаниями журналистов. Во-первых, все время говорят, что в результате этой прослушки достигнуты чудовищные успехи в борьбе с терроризмом. Это не так.
КУЧЕРЕНА: Это миф.
КОЛПАКИДИ: Это миф. Полно было террористических актов, и не только за пределами США против американцев, но и на территории самих США. Главное, в чем его подвиг, все знали, сейчас все говорят: «Мы все знали. Мы все знали». Не знали. Про «Skype» мы не знали, еще какие-то технические вещи мы не знали.
А главное, что он показал масштаб. И то, что он уже не стремился сделать, а само собой произошло. Я имею в виду такие факты, как история с боливийским президентом, когда всему миру… Или заблокированное Англией и Швецией исследование этого вопроса в Евросоюзе.
Всему миру стало ясно, что действительно однополярный мир, что есть хозяин, который не только всех контролирует, но и грабит, использует, у которого есть возможность любое государство дестабилизировать.
БАБАЯН: Да-да, и даже страны, которое вчера еще были достаточно лояльными по отношению к Соединенным Штатам – реакцию наблюдали со стороны этих стран достаточно резкую. Это правда.
КОЛПАКИДИ: Я хотел бы заметить, еще эта история чем интересна: какие разные опросы общественного мнения выдают американцы. По всем, правда, большая часть населения его поддерживает, в США, но, тем не менее…
КУЧЕРЕНА: 55%.
БАБАЯН: Это показатель.
КОЛПАКИДИ: В результате разницы этих цифр меня, честно говоря, начинают мучить сомнения, что не только в нашей стране можно ставить под сомнение результаты опросов, но у них тоже, очевидно, там есть некая рука, которая эти результаты, так сказать, фиксирует. И интересно, что говорят американцы, что многие выступили демократы, либералы против него – не так. Очень многие представители интеллигенции, из известных – Оливер Стоун, Ноам Хомский, Майкл Мур – многие выступили, безусловно, в его поддержку. И как его можно не поддерживать, если это реально такой герой.
БАБАЯН: Хорошо, я понял, герой. В поддержку выступили, хорошо. А как вы считаете, в принципе возможна такая ситуация, что человек, если он офицер спецслужб, он, наверное, тоже какую-то присягу принимал, да? Вероника, есть там такой институт, как присяга?
КРАШЕНИННИКОВА: Присягу он принимал, вероятно, на Конституции Соединенных Штатов Америки. Та Америка, которая прописана в Конституции Соединенных Штатов, с ее великими ценностями – демократия, права человека, право на свободу и так далее – оказалось, резко отличается от той Америки, которую он имел возможность наблюдать на своем рабочем месте.
БАБАЯН: Наблюдать в реальности.
КРАШЕНИННИКОВА: И не только наблюдать. Но, собственно, он должен был по службе участвовать в этом процессе. И, видимо, у человека создался внутренний конфликт. И та огромная пропасть, которую он увидел между декларируемыми ценностями и реальной политикой, как раз и сподвигла его на обнародование этой информации.
Ну и, конечно, Роман, ответ на вопрос, кто такой Сноуден, зависит очень сильно от того, кого вы спрашиваете. Если это государственный аппарат Соединенных Штатов, это однозначно: Сноуден – предатель. Что интересно, цифры американцев, даже американцев, поддерживающих Сноудена, растут. Согласно опросам, если две-три недели назад это было 43%, то теперь это 54-55%.
БАБАЯН: Интересно.
КРАШЕНИННИКОВА: Я не думаю, что есть там, в Америке, рука, которая подтасовывала бы эти цифры в эту сторону, скорее бы в обратную. Но цифры очень впечатляют. И это даже в Америке. Если бы такие опросы проводились в Европе, то я уверена, что цифры были бы гораздо выше такой поддержки.
БАБАЯН: Вероника, вот вы скажите мне: возможно… Вообще в принципе вы должны знать ответ, мне кажется, на этот вопрос, как человек, который достаточно много лет проработал в Соединенных Штатах. Возможна ли такая ситуация в принципе, что под давлением общественного мнения (вы сами говорите, что меняется общественное мнение именно в пользу Сноудена) Соединенные Штаты откажутся от его преследования?
КРАШЕНИННИКОВА: Это все же, наверное, маловероятно.
БАБАЯН: Маловероятно?
КРАШЕНИННИКОВА: Да. Но, кстати говоря, давление политическое даже людей в системе… Потому что, с одной стороны, есть народ, который вроде бы в большинстве за Сноудена, но система-то в большинстве своем против. Но в последние дни очень активно выступили американские конгрессмены. И сейчас, значит, в Конгрессе… Цитируют сегодняшние газеты американские конгрессменов, которые говорят, что никто в Конгрессе не представлял себе, что контртеррористические меры должны были привести к прослушиванию практически поголовному в Америке. Даже для конгрессменов это слишком.
БАБАЯН: Даже так. Они даже не понимали, о чем идет речь.
КОЛПАКИДИ: И ведь не только прослушиванию, но и хранению. Все, что мы в последние годы написали…
КУЧЕРЕНА: И чтению.
КОЛПАКИДИ: …В Интернете, говорили по телефону – это все у них хранится. Сейчас специально в штате Юта строится огромное хранилище. 2 миллиарда долларов. Подумайте.
БАБАЯН: Александр, вы мне скажите, лично мне на самом деле, мне как то все равно, если моя переписка по электронной почте там будет кому-то известна.
КОЛПАКИДИ: Это неправильно.
БАБАЯН: Я имею в виду спецслужбы.
КОЛПАКИДИ: Вы неправы, Роман, и я сейчас объясню почему.
БАБАЯН: Как-то совсем меня это не волнует, никаких секретов там нет.
КУЧЕРЕНА: Вы неправы. Подождите, вы хотите, чтобы ваши права нарушались?
БАБАЯН: Нет, не хочу.
КУЧЕРЕНА: Если вам все безразлично? Получается, вы даете такую возможность.
КРАШЕНИННИКОВА: Роман, в определенный момент эта информация будет использоваться.
КУЧЕРЕНА: Конечно, она будет ждать часа «Х».
КРАШЕНИННИКОВА: И потом, когда нужна будет ваша персона, из этого огромного космического массива вытянут.
БАБАЯН: И в нужный момент это вытащат, да?
КУЧЕРЕНА: Конечно.
КРАШЕНИННИКОВА: И потом Романа Бабаяна не будет на телевидении, не будет на радио…
КУЧЕРЕНА: Компромат будет.
КРАШЕНИННИКОВА: …Если он занимает позиции, которые не устраивают руководство.
БАБАЯН: Ой, какую ужасную перспективу, Вероника, вы нарисовали.
КРАШЕНИННИКОВА: Поэтому ни в коем случае нельзя позволить это глобальное прослушивание.
БАБАЯН: Вот это меня убедило. Сейчас мы прервемся. Анатолий, секундочку, прервемся, у нас небольшая пауза.
БАБАЯН: Еще раз добрый вечер. Это опять программа «Искусство возможного», мы продолжаем говорить о Сноудене. В Москве 20 часов 21 минута.
В нашу студию может позвонить любой, у кого есть вопросы по этой теме, по телефону 65-10-996 (код города – 495).
Я хочу такой вопрос задать… Да, Анатолий Кучерена, пожалуйста.
КУЧЕРЕНА: Можно мне все-таки сказать несколько слов? Я согласен абсолютно с Вероникой, что она сказала, что это внутренний конфликт. Я четко понимаю после разговора с ним, что произошло, почему он пришел к таким убеждениям.
Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/8489/
Смотрите, когда была первая встреча, речь была фантастическая, он читал по бумажке, и он говорил следующее: «Уважаемые дамы и господа. Перед вами тот человек, который буквально недавно слушал ваши телефонные разговоры и читал вашу переписку. Я жил небедно, я был в достатке. У меня есть семья, мать, отец, сестра, но я принял для себя такое решение, потому что я не могу дальше смотреть на то безобразие, которое происходит. Я решил открыть миру глаза на то, что происходит».
А что происходит? Представьте себе, политические деятели, лидеры государств, которые ведут свою работу, которые занимаются политической деятельностью, когда прослушивают их телефоны, читают их переписку – как вы думаете, могут Соединенные Штаты Америки в будущем влиять на принятие тех или иных решений, как пример? Конечно же, могут. Вот вы говорите: «Мне все равно, слушают меня или не слушают». Я не соглашусь с вашей позицией…
БАБАЯН: Я пока не президент просто. Но Вероника меня быстро разубедила.
КУЧЕРЕНА: Она абсолютно правильно сделала. Вы поймите правильно, что если мы говорим об универсальных правах человека, то не надо лукавить, не надо декларативно. Мы на публике, с трибуны говорим: «Да, мы защищаем права человека», а на самом деле все совершенно по-другому. Вот, что, собственно говоря, произошло.
БАБАЯН: Именно об этом сказал вчера президент.
КУЧЕРЕНА: Именно, и президент сказал. Но в то же время сам Эдвард Сноуден пришел к этому – что он не мог больше терпеть цинизма этого. В Конституции об основных правах и свободах написано совершенно четко и понятно. А вдруг он занимается тем, что слушает нас, он читает нашу переписку…
КРАШЕНИННИКОВА: Совершенно обратным.
КУЧЕРЕНА: Совершенно обратно. Это вот нестыковка, понимаете? Поймите: мы еще сейчас не осмыслили то, что сделал Сноуден. Нам еще нужно время для того, чтобы переосмыслить это все. Я думаю, что специалисты в области истории…
БАБАЯН: Но для того, чтобы переосмыслить, мне кажется… Это хорошо – переосмысление. Но мне кажется, что нужно предпринять еще какие-то шаги для того, чтобы поломать эту систему. Потому что он нам рассказал. Но это же не значит, что они прекратили это делать.
КУЧЕРЕНА: Вот посмотрите, что делается сегодня. Сегодня ежедневно мы слышим что? Политические заявления. Посадили самолет президента другого государства. А теперь нам говорят по-всякому: «Ну, вы знаете, у нас дружеские отношения. Отдайте нам на основании дружеских отношений».
Простите, я много раз апеллирую к госдепартаменту США, к американским политикам: «Назовите мне норму закона в международном праве либо в нашем национальном, российском законодательстве, которая позволит нам выдать господина Сноудена Америке, где существует смертная казнь. Назовите, дайте нам, пришлите, скажите с трибуны». Нет такого закона, понимаете.
И поэтому Россия, я считаю, заняла жесткую и правильную абсолютно позицию: она не вправе ни при каких обстоятельствах выдать Сноудена Соединенным Штатам Америки.
БАБАЯН: Даже если нам предложат за Сноудена каких-нибудь наших людей, которые представляют ценность для нашего государства?
КУЧЕРЕНА: Ни при каких…
КРАШЕНИННИКОВА: Ну, каких? Роман, нет таких людей в Соединенных Штатах.
КУЧЕРЕНА: Смотрите, по закону – невозможно.
КРАШЕНИННИКОВА: Ни в коем случае.
КУЧЕРЕНА: Невозможно.
БАБАЯН: Вообще никак, да?
КУЧЕРЕНА: Это – никак. Как бы мы с вами ни говорили, какие пирамиды бы тут ни выстраивали – невозможно. Это я утверждаю в вашем эфире, что это невозможно. Поэтому это абсолютно исключено. Лучше проявите по отношению к нему гуманность, откройте сами глаза. Накажите, в конце концов, тех сотрудников спецслужб, которые допустили это. Он каким-то образом же оказался здесь. Он оказался здесь.
БАБАЯН: Да, Вероника.
КРАШЕНИННИКОВА: Абсолютно верно. Ведь проблема-то появилась не из-за Сноудена. Проблема-то появилась, потому что американские спецслужбы ведут тотальное прослушивание, просматривание…
КУЧЕРЕНА: Конечно. Слежка.
КРАШЕНИННИКОВА: …Всех коммуникаций. Сноуден оказал огромную услугу и американским гражданам, и российским гражданам, и гражданам других государств.
КУЧЕРЕНА: И европейским.
КРАШЕНИННИКОВА: Всех государств, предупредив о том, что ведется тотальная слежка за их коммуникациями.
БАБАЯН: Я понял. Александр, вот смотрите: на самом деле мы же знали о том, что они все время пытаются всех прослушать. Это же не секрет. Слушайте, существует система «Эшелон». Напомните мне, сколько лет она существует? Вот эта сеть военных баз, которая разбросана от Кипра до Западной…
КУЧЕРЕНА: 700.
БАБАЯН: Совершенно верно. Мы же знали, для чего нужна эта система. Они прослушивали абсолютно всех, в первую очередь руководителей государств, руководителей правительств и так далее.
КУЧЕРЕНА: Это влияет на принятие решений.
БАБАЯН: Мы же об этом знали. Он, по большому счету, нам что-то новое сообщил или нет, как вы считаете?
КОЛПАКИДИ: Да, сообщил. Во-первых, одно дело знать, другое – предъявить доказательства.
КУЧЕРЕНА: Конечно.
КОЛПАКИДИ: Мы догадывались, это раз. Во-вторых, он рассказал, что существует уже программа нового поколения. Вот этот «PRISM», который до сих пор вроде бы продолжается, несмотря на то, что полуофициально они в 2011 году от него отказались. И он показал масштабы этого. Он показал вовлеченность всех этих площадок интернетовских в это дело. Он показал, насколько американцы контролируют международный Интернет-трафик.
Он показал, что фактически некоторые страны, в частности Англия, Австралия, Канада, Новая Зеландия, они оказались гораздо более вовлечены. Они вообще являются ли… Вопрос о суверенитете этих стран. Кроме того, он показал, что они шпионят и за союзниками. Там оказались и Франция, и Германия, и Италия.
БАБАЯН: И союзники стали возмущаться. Давайте вспомним заявление Германии.
КОЛПАКИДИ: И только на территории этих стран. Но они следили, прослушивали полностью органы ЕС на территории США. Ну, вообще, полный цинизм какой-то. И тут, конечно, возмущает позиция вот этих стран, за которыми следили. Потому что те, кто зависит от голосов избирателей (депутаты, министры), они осуждают и громко делают…
БАБАЯН: Они делают громкие, резкие заявления.
КОЛПАКИДИ: Да-да-да. Но эти заявления пустые. Это теперь уже всем ясно.
БАБАЯН: Ну, а что они могут сделать? В реальности они что-нибудь могут сделать? Вероника, как вы думаете…
КУЧЕРЕНА: Роман, вы понимаете…
БАБАЯН: …Мы можем изменить каким-то образом всю эту ситуацию, если мы знаем о том, что мы все под колпаком у одной конкретной страны?
КУЧЕРЕНА: У Мюллера.
БАБАЯН: Да, под колпаком у Мюллера. Они знают, что мы знаем, они продолжают это делать. Никто ничего изменить не может.
КРАШЕНИННИКОВА: Смотрите, на самом деле весь этот процесс шел, активизируясь, с 2001 года. Значит, теракты сентября 2001 года были использованы, как претекст, с одной стороны – для огромного наращивания системы безопасности, с другой стороны – для развертывания войн и американского присутствия во всех государствах мира.
БАБАЯН: Совершенно верно. Объясняют необходимостью соблюдения безопасности.
КРАШЕНИННИКОВА: Вот смотрите, как они сейчас определяют: сотрудники Агентства национальной безопасности описывали свой подход, подход своего руководителя. «Скорее, чем искать иголку в стоге сена – мы начали собирать стога сена».
БАБАЯН: Хорошо сказали.
КРАШЕНИННИКОВА: Понимаете, вот так они это сами формулируют. А стога сена – это все мы с вами вместе. И потом эта информация, она же не просто лежит, а она собирается зачем-то. Если она не нужна сейчас, она потребуется в будущем. И она используется, но причем используется уже абсолютно не в целях борьбы против терроризма. Как обижался министр иностранных дел Люксембурга: «Зачем прослушивать нас? Мы же не террористы».
БАБАЯН: Все правильно.
КРАШЕНИННИКОВА: Зачем европейских чиновников? Тут уже ни про какой терроризм не идет речи.
БАБАЯН: На всякий случай.
КРАШЕНИННИКОВА: Отсматривают людей, отслушивают для назначения на посты, для продвижения. Мы же знаем, как хорошо из Вашингтона управляют европейскими процессами. Кого-то назначают, кого-то не назначают. Кто-то ведет программы, кто-то не ведет программы.
КУЧЕРЕНА: Кто-то наш человек, кто-то чужой.
КРАШЕНИННИКОВА: Европейские романы бабаяны.
КОЛПАКИДИ: Потому что технический шпионаж, который они ведут, оказалось, не только против конкурентов, но и против своих. Что касается конкурентов…
БАБАЯН: Вот в этом, наверное, самая большая, собственно, ошибка, скажем так, вот этой американской системы. Что о том, что они делают, узнали внутри страны их собственные граждане.
КРАШЕНИННИКОВА: Вот в этом и состоит проблема, конечно же.
БАБАЯН: И вот это и есть заслуга Сноудена.
КУЧЕРЕНА: Конечно.
БАБАЯН: Потому что мы-то ладно, мы понимаем. Мы одно время их рассматривали, как потенциальных противников, сейчас мы там со всеми дружим. Они нас рассматривали. Тут можно найти какие-то объяснения.
КУЧЕРЕНА: Совершенно верно.
БАБАЯН: А вот американцам объяснить, что вот это нужно было делать для того, чтобы было безопасно, чтобы не было теракта. Это уже совсем другая история.
КУЧЕРЕНА: Совершенно верно. Он тоже мне об этом говорил. Ему очень обидно за американский народ. И он об этом действительно… Мы в разговоре тоже эту тему обсуждали. Но ведь, понимаете, никто в Америке… Вот та Америка, которая была 20 лет тому назад, и та Америка, которая сегодня – ведь никто не думает, к чему это… На мой взгляд, это приведет к краху со временем, потому что это уже скрыть невозможно. Один за другим…
КОЛПАКИДИ: Нет, я совершенно не согласен. Они прекрасно понимают, что они делают. Они это делали, начиная с послевоенного времени, с 1947 года, когда впервые все эти программы с англичанами согласовывали. Они грабят весь мир, они паразитируют на других странах, это их сознательная политика на протяжении многих лет.
КУЧЕРЕНА: Понимаете, вырастут политики и в Европе, и в других странах, которые все-таки будут противодействовать этому. Сейчас мне стыдно за некоторых европейских политиков, которые, простите, проглотили вот то, что сообщил Сноуден.
КОЛПАКИДИ: Все это очень сложно.
КУЧЕРЕНА: Проглотили.
БАБАЯН: Ну, проглотили, да.
КУЧЕРЕНА: Это все сложно, но простите, но если такой политик может быть у власти и народ ему доверяет – это значит, что мы достойны того времени, в котором мы живем.
КРАШЕНИННИКОВА: Ну, есть такие люди в США.
БАБАЯН: А вот такой вопрос… Секундочку, Вероника.
Анатолий, вот такой вопрос, вот смотрите. В некоторых странах мира в последнее время очень часто звучали заявления со стороны властей, что нужно каким-то образом все-таки, я не знаю, контролировать Интернет, контролировать социальные сети и так далее. Да?
КУЧЕРЕНА: Да-да.
БАБАЯН: И вот сейчас… И все время, значит, все это наталкивалось на жесткое сопротивление со стороны гражданского общества, на правозащитников, которые говорили: «Ну, слушайте, это уже почти цензура», – и так далее.
И вот сейчас, смотрите, какая интересная картина у нас получилась. Получается, властям какой-либо страны контролировать это пространство, пространство Интернета, нельзя, потому что это цензура. Но при этом американцы уже давным-давно это контролируют. Может быть, нужно все-таки как-то взять под контроль?
КУЧЕРЕНА: Нет, все-таки нельзя.
БАБАЯН: Нет?
КУЧЕРЕНА: Вы поймите, что есть определенные пределы. Если мы с вами (мы, люди) соглашаемся, чтобы нас слушали, чтобы нас читали, чтобы мы постоянно были на видео с вами, неважно где – то, вы знаете, все остальные основные права человека (неважно, где мы живем – в России, в Америке), тогда надо сказать, что у нас их не существует. Мы даем возможность спецслужбам делать то, что они хотят. А они нам с вами будут говорить: «Мы это делаем, потому что возможен террористический акт».
КРАШЕНИННИКОВА: «Это в интересах вашей безопасности».
БАБАЯН: В интересах безопасности.
КУЧЕРЕНА: Нас снимают, нас вплоть до трусов раздевают – потому что это террористический акт может быть. Но это абсурд полный. Спецслужбы, правоохранительные органы – им за это платят деньги, чтобы они работали на упреждение…
БАБАЯН: Совершенно верно.
КУЧЕРЕНА: Не я должен это делать.
БАБАЯН: Не постфактум раздевать нас, а сделать так, чтобы этого не было.
КУЧЕРЕНА: А должны это делать они. И вот то, что это одурманивание идет спецслужб в Америке, что: «Мы это делаем ради того, чтобы у нас не случилось 11 сентября» – это все психологический чип для того, чтобы убедить население, оправдать их действия.
БАБАЯН: Да-да, я понимаю.
КУЧЕРЕНА: А на самом деле они вторгаются, простите, в совершенно тонкие такие струнки личной, частной жизни людей.
КРАШЕНИННИКОВА: Вот они вторгаются в эти тонкие детали жизни людей, но они проигнорировали прямые предупреждения российских спецслужб, и теракт в Бостоне все-таки состоялся.
БАБАЯН: В Бостоне, да. Не поверили.
КРАШЕНИННИКОВА: Все-таки состоялся. Вот, оказывается, не нужно весь мир прослушивать для того, чтобы предотвратить один, в общем-то несложный, теракт.
КУЧЕРЕНА: Ну, не предотвратили же?
КРАШЕНИННИКОВА: Не предотвратили.
БАБАЯН: Как-то они плохо слушают, если у них все-таки теракты периодически происходят.
Друзья, сейчас у нас звонок.
КУЧЕРЕНА: Они другим интересуются. Их не это интересует.
КРАШЕНИННИКОВА: Именно. Для других целей.
БАБАЯН: Совершенно верно. Я понял. Сейчас у нас звонок.
Да, мы слушаем, пожалуйста. У нас Виктор на связи. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: …Неоднократно обвинять в них Сноудена.
БАБАЯН: Виктор, простите, ради бога.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
КУЧЕРЕНА: Не слышно было.
БАБАЯН: Еще раз начало вашего вопроса.
СЛУШАТЕЛЬ: Мелькнула фраза, и кто-то предложил его обменять.
БАБАЯН: Мы не предлагали его обменять. Мы просто интересовались, возможно ли это в принципе сделать.
СЛУШАТЕЛЬ: Упаси бог. Он гость, он обратился за помощью.
БАБАЯН: Вы против, да?
КУЧЕРЕНА: Это невозможно.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
БАБАЯН: Понятно. Ну, хорошо, а как жена нашего летчика Ярошенко, которая уже выступила с таким предложением – обменять допустим, Сноудена на ее мужа? Идите, попробуйте, объясните ей, что Сноуден нам нужнее.
КРАШЕНИННИКОВА: Ну, по-человечески ее попытки понятны. Но по-государственному…
БАБАЯН: Да, по-человечески.
КУЧЕРЕНА: По-человечески ее можно понять. Но по закону мы не можем сделать.
СЛУШАТЕЛЬ: По-человечески нужно было думать, когда он летел с грузом.
БАБАЯН: Хорошо. А как заявление Владимира Вольфовича Жириновского о том, что нужно обменять не только на нашего летчика Ярошенко, но еще и на Бута?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, Бут – это большой прокол в российской разведке.
БАБАЯН: В общем, не меняем, Виктор, вы категорически против. Я правильно понял?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, неприлично.
БАБАЯН: Хорошо. Все, понял. Следующий звонок. Давайте сразу послушаем, потому что долго ждут люди.
Да, Александр, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. С интересом слушаю дискуссию уже не первый час.
БАБАЯН: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мы обсуждаем, как должен Запад реагировать, как их политики проглотили. А вот час назад, незначительно позже, обсуждали тему о том, что все наши научные разработки, все диссертации должны выкладываться в Интернет.
БАБАЯН: В открытый доступ. И что в этом плохого?
СЛУШАТЕЛЬ: А плохо то, что мы-то эти разработки реально использовать не можем. Но они все, получается, выкладываются и используются там.
БАБАЯН: Понятно. Мы не можем, а они могут этим воспользоваться, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Это прекрасная услуга.
КУЧЕРЕНА: Конечно.
БАБАЯН: Ну, понятно. Да. Есть такой момент.
КУЧЕРЕНА: Я согласен абсолютно.
БАБАЯН: Но на самом деле это же было придумано для чего? После вот этого безумного скандала с плагиатом, с этими купленными диссертациями и так далее. Все понятно, Александр. Понятно все.
СЛУШАТЕЛЬ: Но, тут возможны и другие способы.
БАБАЯН: Возможны и другие.
СЛУШАТЕЛЬ: Не раскрываться же так откровенно. Тем более Сноуден нам это показывает.
КРАШЕНИННИКОВА: Не нужно создавать себе другие проблемы, более серьезные, решая одну мелкую.
БАБАЯН: Вероника, вот скажите мне, пожалуйста…
СЛУШАТЕЛЬ: Все, благодарю. Спасибо.
БАБАЯН: Да. Спасибо вам. Спасибо.
Вероника, скажите, пожалуйста, вот на протяжении всего почти месяца, что Сноуден жил в Шереметьево, у вас не создалось впечатление, что он ведет себя как-то все-таки странно? Я сейчас объясню что. Вот мы понимаем, что за ним идет охота. Называем вещи своими именами: за ним охотятся. Он сидит в аэропорту, его никто не видит, никто с ним связаться не может.
КУЧЕРЕНА: Извините, а почему вы считаете, что его кто-то должен увидеть? Он даже не разрешил нам сфотографироваться. В вопросах безопасности…
БАБАЯН: А может быть, нужно было…
КУЧЕРЕНА: Простите.
БАБАЯН: …Себя, наоборот журналистами, например, окружить, я не знаю.
КУЧЕРЕНА: А безопасность?
КРАШЕНИННИКОВА: Обязательно. И потом, ну что значит «странно»?
БАБАЯН: Неужели в кадре камеры какой-нибудь его убьют?
КУЧЕРЕНА: Слушайте, вы не знаете такие случаи?
КРАШЕНИННИКОВА: Роман, ситуация очень нетипичная. Совсем немногие люди попадают в такую ситуацию.
КУЧЕРЕНА: Абсолютно. Конечно.
КРАШЕНИННИКОВА: И здесь он полностью соблюдал рамки российского закона. Он был очень жестко поставлен в эти рамки, и маржа для маневра у него была никакая.
КУЧЕРЕНА: Абсолютно. Он даже ни с кем не мог общаться.
КОЛПАКИДИ: Такой ситуации никогда не было. Потому что раньше сбегали как бы агенты. И его здесь ждали, как героя принимали, и все такое.
БАБАЯН: Да.
КУЧЕРЕНА: Конечно.
КОЛПАКИДИ: Хотя у нас были очень некрасивые случаи в 90-е годы при Ельцине, но не будем сейчас об этом. А он-то не агент наш, и ни китайский, ничей. Это первый случай, когда перебежчик, как бы перешедший…
КУЧЕРЕНА: Спасается бегством от явной угрозы, в том числе смертной казни на территории Америки.
БАБАЯН: Я понимаю. Вероника, вот скажите мне, почему Владимир Путин… Ну вот когда – неделю назад, по-моему, первый раз он сделал вот это громкое заявление, что в принципе Сноуден может остаться на нашей территории, но только в том случае, если он не будет…
КУЧЕРЕНА: При условии.
БАБАЯН: Да, условие. Если он не будет вести никакой деятельности против интересов Соединенных Штатов. Что это такое?
КУЧЕРЕНА: Я с ним обсуждал этот вопрос.
БАБАЯН: Это Анатолий Кучерена, да.
КУЧЕРЕНА: Да. И он мне сказал, что: «Да. Это условие, которое поставил господин Путин, оно выполнимо». Он понимает прекрасно последствия в случае, если дальше он будет заниматься, так скажем, очернительством американского правительства.
БАБАЯН: Чем тогда он будет заниматься?
КУЧЕРЕНА: Он намерен заниматься правозащитной деятельностью. Он по своим убеждениям, раз он открыл ящик Пандоры, значит соответственно… Ну, по крайней мере я уверен, что это так, потому что я с ним достаточно много часов провел в беседах. Я думаю, что он этим будет заниматься, потому что по убеждениям он правозащитник.
БАБАЯН: Пожалуйста, Вероника.
КРАШЕНИННИКОВА: Я так скажу по этому поводу. Вот в том, что Сноуден сделал до сих пор, я не вижу подрывной деятельности. Если человек действует во имя идеалов и принципов Конституции Соединенных Штатов Америки – это не может по определению являться подрывной деятельностью. Так что вот здесь абсолютно четкая ситуация.
БАБАЯН: И по опросам большинство американцев думают ровно так же, как и вы.
КРАШЕНИННИКОВА: Одобряют его действия.
КОЛПАКИДИ: Он не сдал ни одного человека и не выдал ни одного агента.
КРАШЕНИННИКОВА: Вы знаете, Роман, Анатолий Кучерена один важный момент упомянул – вы сказали, что экстрадиция невозможна. И все, что сегодня говорится в России о Сноудене и слушается внимательно в Вашингтоне, у нас также слушают внимательно наши союзники и настоящие друзья, настоящие партнеры.
БАБАЯН: Они ждут, как мы себя поведем.
КРАШЕНИННИКОВА: И для них чрезвычайно важно, чтобы мы защитили Сноудена. И поэтому они, наверное, затаив дыхание, сейчас смотрят на нас.
БАБАЯН: Конечно.
КРАШЕНИННИКОВА: Потому что это принципиально.
БАБАЯН: Это стопроцентный показатель, можно ли с нами иметь дело.
КУЧЕРЕНА: Это вы у меня спросите, потому что я каждый день встречаюсь с сотнями журналистов (в том числе и иностранных, других государств), и они все ждут с нетерпением, как поступит Россия. Они все мне задают этот вопрос.
КРАШЕНИННИКОВА: И все надеются, что защитим Сноудена.
БАБАЯН: Что не отдадим.
БАБАЯН: Добрый вечер еще раз. В Москве 20 часов 41 минута. Это программа «Искусство возможного». В студии Роман Бабаян.
Мы говорим сегодня о Сноудене с нашими гостями. Я их быстренько сейчас назову для тех, кто не с самого начала слушает нашу программу. Это Анатолий Кучерена, адвокат, член Общественной палаты России. Это Вероника Крашенинникова, член Общественной палаты России. Это Александр Колпакиди, историк спецслужб.
Назову еще раз телефон, по которому вы можете позвонить в нашу студию и задать вопрос нашим гостям: 65-10-996 (код города – 495).
Вероника, а вот еще вот такой момент. А почему Владимир Путин поставил обязательным условием не вести деятельность против Соединенных Штатов? Это что, какой-то месседж, какой-то знак, я не знаю, какой-то жест доброй воли в адрес Соединенных Штатов? Почему?
КРАШЕНИННИКОВА: Ну, это нормальный общепринятый дипломатический шаг в данной ситуации, это взвешенная позиция, и она полностью оправдана. При этом Соединенные Штаты, конечно же, будут продолжать оказывать на нас политическое и всякое другое давление. И вот недавно в новостях мы слышали, что нам пригрозили прекращением военного – что там, сотрудничества?
БАБАЯН: Да-да-да.
КРАШЕНИННИКОВА: Ну, извините, тем и лучше.
БАБАЯН: Каждый день звучат отдельные угрозы.
КРАШЕНИННИКОВА: Военное сотрудничество с Соединенными Штатами – оно не в наших интересах. А также торгово-экономическое сотрудничество, которое у нас исчисляется миллиардами однозначными и играет совершенно маргинальную роль в нашем общем торгово-экономическом обмене. Так что на самом деле рычаги воздействия на Россию у Вашингтона сегодня очень небольшие.
И мы на стороне правды, понимаете? В то время, когда Соединенные Штаты прячут у себя террористов, воров и преступников, которых мы десятилетиями не можем получить, и другие страны также (например, кубинцы уже 15 лет пытаются освободить своих разведчиков-антитеррористов, знаменитая кубинская пятерка – все безуспешно). То же самое в Великобритании, а мы теперь помогаем правозащитникам. Вот для России на международной арене это большой репутационный плюс.
КУЧЕРЕНА: Мы прежде всего стоим на страже закона, не только правды, но мы не имеем права нарушить закон, это первое. Что касается заявления господина Путина – ну, прежде всего надо сказать, что это заявление, эта просьба, она свидетельствует о том, что у нас все-таки неплохие отношения между Россией и Соединенными Штатами Америки. Конечно, есть разные мнения; конечно, есть разные политики, которые хотят разыграть ту или иную карту. Но я вам могу сказать, и вот Вероника подтвердит, она знает об этом, буквально недавно ко мне в комиссию в Общественной палате приезжал господин Макфол, посол.
КРАШЕНИННИКОВА: Абсолютно. И побеседовал.
БАБАЯН: Нет, он это любит. В «Twitter», приехать поговорить – это любит.
КУЧЕРЕНА: Но это же важно тоже, это дискуссия, диалог.
БАБАЯН: Согласен.
КУЧЕРЕНА: И по многим другим вопросам. И сегодня пытаться как бы играть на каких-то струнках и говорить о том, что «вот сейчас Америка покажет, а вот Россия не сможет ответить», – ну, это дилетантски, все-таки, мне кажется, не надо в эти игры нам играть.
БАБАЯН: А вы замечаете, что звучат резкие заявления из Вашингтона, практически каждый день они звучат.
КУЧЕРЕНА: И не один раз.
БАБАЯН: Да. Но никаких реальных шагов.
КУЧЕРЕНА: Ну, хотя бы формально пришлите нам запрос о выдаче!
БАБАЯН: Даже запроса нет! Потрясающая история.
КУЧЕРЕНА: Конечно, нет, конечно.
БАБАЯН: Они все время говорят: «Давайте», – а бумажку не могут прислать?
КУЧЕРЕНА: Хотя мы не можем выдать, поскольку у нас нет соглашения между Америкой, между Соединенными Штатами Америки и Россией, об оказании юридической помощи, об оказании правовой помощи. Даже и по этому основанию мы не можем. Но тем не менее формально пришлите, укажите, в чем вы его обвиняете, какие статьи.
БАБАЯН: Да-да-да.
КУЧЕРЕНА: Ну, это известно прекрасно.
КРАШЕНИННИКОВА: Ну, ему было предъявлено обвинение в шпионаже, но тем не менее американская администрация сейчас в сложной ситуации, потому что действительно, как говорит Сноуден, как считает, еще раз, большинство американцев, он борется за великие американские идеалы. И тут выходит, что американская администрация его за это преследует.
КУЧЕРЕНА: Да. За убеждения.
БАБАЯН: Люди не поймут.
КРАШЕНИННИКОВА: Вот тут такой парадокс, который очень неловкий для Вашингтона.
КУЧЕРЕНА: За убеждения, потому что он так думает.
КОЛПАКИДИ: Для демократов это крайне неприятная ситуация.
БАБАЯН: Александр, пожалуйста. Александр Колпакиди.
КОЛПАКИДИ: У них выборы. Для демократов очень неприятная ситуация, потому что они потеряют лицо. Если они его получат, надо будет судить. Так, как в 1971 году Эллсберга освободили, они сейчас не могут это сделать, слишком далеко все зашло. Поэтому они оказались в очень двусмысленной ситуации. Поэтому им, может, даже на руку, что Россия его не выдает. Но я все-таки хотел сказать, у меня вот свое мнение к этому заявлению президента.
БАБАЯН: Да, пожалуйста.
КОЛПАКИДИ: Мне кажется, это несколько странно. Почему, допустим…
БАБАЯН: Он так и сказал?
КОЛПАКИДИ: Да.
БАБАЯН: Ну, помните, он говорит: «Может это показаться странным, когда я об этом говорю», – но тем не менее, да.
КОЛПАКИДИ: Почему Березовскому никто не запрещал вести антироссийскую деятельность? И все это знали, и неоднократно Россия требовала его выдать, но никто ничего не делал. И не один Березовский. Вы вспоминали Калугина. Есть некоторые акции, о которых люди просто у нас не знают, которые показывают, что в Америке спецслужбы продолжают вести холодную войну в полном объеме против России. Коммунизм заменили на русофобию и так далее.
И мне кажется, каждый раз, когда Россия шла на уступки, думая, что в ответ последуют какие-то уступки, в свою очередь, и мы наконец-то получим нечто новое, качество каких-то отношений – каждый раз это приводило к требованию новых уступок и сдаче наших позиций. Например, в связи с этим никто не вспоминает, что ведь у нас на Кубе была база радиоэлектронной разведки, которая стоила копейки.
БАБАЯН: Да, мы ее закрыли.
КОЛПАКИДИ: Мы ее закрыли, да. Получили результат – программу «PRISM». Ну, это плюют в руку дающего, да?
БАБАЯН: Вы знаете, я разговаривал с одним человеком, который принимал, скажем так, один из тех, кто принимал решения о закрытии наших баз на Кубе и во Вьетнаме, «Камрань» и «Лурдес», и он мне сказал так: «Вот представь, – говорит, – мы с тобой сидим сейчас, беседуем, а идет тропический дождь, а мы в палатке, но она дырявая. Ну, как-то, – говорит, – не очень уютно». Я ему тогда на это ответил, я говорю: «Представьте, мы с вами сидим, беседуем, идет тропический дождь, а мы под открытым небом».
Да, Анатолий, скажите, вот в перерыве вы говорили о том, что к вам подходили даже американские журналисты, да? Что говорили они?
КУЧЕРЕНА: Достаточно много людей подходило…
БАБАЯН: Анатолий Кучерена.
КУЧЕРЕНА: …Которые действительно поддерживали Сноудена, и они считают, что он совершил мужественный поступок. Это были журналисты и европейские, и американские, и английские. Потому что, вы понимаете, когда стало известно, что он все-таки обратился, подал прошение о получении убежища, практически взорвалось все.
БАБАЯН: Да.
КУЧЕРЕНА: Практически весь мир. Если я вам скажу, что пропущенных было у меня 446 звонков – пропущенных только! Вот вдумайтесь, что происходило буквально за несколько часов. Интерес сумасшедший. И понятно, что очень много сочувствующих, очень много людей, которые понимают его положение сегодня, вот то, что он сегодня оказался в такой ситуации. Я думаю, что многие разделяют его позицию, потому что всем надоела фальшь, всем надоел цинизм, лукавство. Под прикрытием борьбы с терроризмом, там придумают дальше еще что-то – но ведь забыли о правах человека.
БАБАЯН: Но очень ловко ими прикрываются.
КУЧЕРЕНА: Поэтому, конечно, нужно помнить: в Америке прекрасная Конституция, практически она не меняется. И предыдущие президенты, руководители, всегда строго старались соблюдать те нормы важные, которые были прописаны много лет тому назад. Это важный вопрос.
Поэтому лукавство, цинизм все равно наказываются, все равно скрыть это невозможно, потому что мы видим в последнее время череду людей…
БАБАЯН: Ну а сейчас это вообще уже очевидно.
КУЧЕРЕНА: …Которые работали в спецслужбах, которые не могут выдержать вот этого цинизма, который происходит непосредственно в спецслужбах.
БАБАЯН: Это был Анатолий Кучерена.
У нас есть звонки в студию. Да, Руслан, добрый вечер. Мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
КУЧЕРЕНА: Добрый вечер.
БАБАЯН: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Так?
БАБАЯН: Мы вас слушаем, все хорошо. Давайте вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Долго слушаю дискуссию, и хотел бы заметить: да, Конституция у них не меняется, человек сейчас говорил, но политика у них постоянно меняется. И меняется в худшую сторону в отношении России, это факт. Все уже понимают.
БАБАЯН: С какого момента она стала меняться в худшую сторону по отношению к России? Мне кажется, что хуже было все-таки тогда, сейчас еще более-менее.
СЛУШАТЕЛЬ: С какого момента? Ну, я считаю, что вот последняя десятилетка, буквально 2001 год, 2000-й. Вот примерно с этого года, с 2000-го, она вообще конкретно стала, радикально против страна. Она ну ничего хорошего не несет. Не надо никого ругать, не надо никому ничего объяснять.
БАБАЯН: Хорошо, я все понял, Руслан. Сноудена надо оставить на нашей территории, не отдавать? Не отдаем?
СЛУШАТЕЛЬ: Сноудена надо оставить, никому не отдавать.
БАБАЯН: Надо оставить? Все понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, надо оставить, однозначно оставить, никому не отдавать.
БАБАЯН: Все.
СЛУШАТЕЛЬ: Пускай они поймут, что не такие они уж великие, какими себя показывают.
БАБАЯН: Да. И что есть мы, которым они не указ. Я правильно понял вашу мысль?
СЛУШАТЕЛЬ: Они должны понять. А в 90-е годы они буквально раздели нас, по миру пустили. А теперь пускай потихоньку сами живут. Всех агентов выгнать из страны, выгнать Макфола, выгнать английского дипломата, и все будет нормально, все.
БАБАЯН: Хорошо. У нас еще один звонок. Руслан, мы вас услышали.
Еще один звонок, да, пожалуйста. Михаил, по-моему, если я не ошибаюсь.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте.
БАБАЯН: Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, месседжа два. Первый месседж – технический.
БАБАЯН: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, надо понимать, что все операторы связи и все Интернет-операторы типа «Google» и прочих, они, в общем-то, покуда хранят данные в нешифрованном виде, так или иначе подвержены юрисдикции властей тех стран, в которых они находятся. Естественно, если припрут к стенке, все всё выдадут. Неважно, что там написано в соглашении о конфиденциальности – все всё выдадут.
БАБАЯН: Так, стоп. Секундочку, сразу, по ходу: для того, чтобы они выдали, необходимо какое-то основание, для чего они должны выдать ту или иную информацию. Я не прав разве, друзья?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы, конечно же, правы формально. Но реально оказывается, что приходит к тебе (я работаю в операторе связи) прокуратура и говорит: «Закрой сайт, потому что он нам не нравится». Они не просят посмотреть трафик абонента, но: «Вот закрой сайт, потому что он нам не нравится».
При том, как у нас суды работают, вы понимаете, что если им нужна будет судебная санкция, они придут с судебной санкцией и скажут: «Вот нам судья написал. Закрой сайт, потому что он нам не нравится». Или то же самое: «Сними трафик пользователя, потому что он нам не нравится». Ну, будет надо с судом – придут с судом. Ну, Навального вон тоже посадили, все видели этот процесс, да? Это первый месседж.
Второй месседж: опять же вы говорили, что мы не имеем законных оснований. Но вы помните ситуацию с Магнитским, когда антимагнитский закон был принят по мановению руки. Поэтому апеллировать к тому, что у нас нет по какому-то поводу закона, при нынешней Думе, мягко говоря, некорректно. Будет политическая воля – закон будет завтра.
КРАШЕНИННИКОВА: Так, ну тут очень много тем смешалось.
БАБАЯН: Да, давайте. Спасибо, Михаил. Спасибо большое.
Вероника Крашенинникова.
КРАШЕНИННИКОВА: Вот смотрите, два российских гражданина, которые общаются по системе «Skype», прослушиваются в Соединенных Штатах, и для их прослушивания нет необходимости в получении каких-либо дополнительных разрешений и санкций. До 2008 года требовалось оповещать спецслужбы того государства, граждане которого прослушиваются.
БАБАЯН: Так.
КРАШЕНИННИКОВА: Теперь оповещать никого не нужно.
БАБАЯН: Руки полностью развязаны.
КРАШЕНИННИКОВА: Полностью, да. Я хотела бы уточнить один момент, который ранее упомянула, может быть, недостаточно четко было разделено. Так вот, Соединенные Штаты покрывают различных террористов и воров (также Великобритания), но зато другим государствам не выдают их разведчиков. Вот в этом контексте я упоминала знаменитую…
БАБАЯН: Я понял, кубинскую пятерку, да.
КРАШЕНИННИКОВА: …Кубинскую пятерку, да. Которые являются сотрудниками кубинских спецслужб. И они боролись против терроризма, организация из кубинских эмигрантов, которые действительно организуют взрывы самолетов и так далее, теракты. Так таких людей Соединенные Штаты не отдают, кубинцы борются вот уже с 1998 года за выдачу. Так что от Соединенных Штатов нам нужно будет ожидать достаточно жесткой политики в этом отношении.
БАБАЯН: Не успокоятся, Вероника? Может быть, по прошествии определенного количества лет как-то позабудут?
КРАШЕНИННИКОВА: Понимаете, маловероятно, что забудут. Но дело в том, что сложные отношения с Соединенными Штатами – это абсолютно штатная нормальная ситуация. Если Соединенные Штаты вас хлопают по плечу, ставят в пример демократии…
БАБАЯН: Значит, мы делаем что-то не то.
КРАШЕНИННИКОВА: …Значит, мы капитулируем на самом деле, мы сдаемся.
КОЛПАКИДИ: Если терпеть, как Европа терпит, будет еще хуже. Потому что ведь Обама – это самый лучший из всех мыслимых вариантов. При любом раскладе, даже если следующий президент будет демократ, он не будет лучше Обамы, а будет только хуже. Поэтому я думаю, что если сейчас промолчать, вот как Европа, ничего не делать, будет только хуже.
БАБАЯН: То следующий уровень – это уже практически потеря суверенитета, да?
КОЛПАКИДИ: Но я еще хотел бы сказать по поводу этого звонка.
КРАШЕНИННИКОВА: Обама – это маска для Европы.
БАБАЯН: Сейчас, Александр.
КРАШЕНИННИКОВА: Обама ведет гораздо более жесткую политику, чем Буш, и вот эта его симпатичная риторика, собственно, для европейцев и была создана, выбрана. Когда в Соединенных Штатах увидели, какой эффект в 2007-2008 году Обама производит на европейскую аудиторию, тогда и было принято окончательное решение о том, что он будет основным кандидатом от демократов.
БАБАЯН: Что он должен стать президентом США.
КРАШЕНИННИКОВА: Да. Потому что Соединенным Штатам нужны были союзники. И под этой личиной им гораздо легче проводить гораздо более жесткую политику, вот в чем смысл Обамы.
БАБАЯН: Вероника Крашенинникова.
Да, пожалуйста, Александр Колпакиди.
КОЛПАКИДИ: По поводу звонка. В одной дискуссии один американский журналист сказал: «Вот вы выступаете в защиту Сноудена, вы двуличные люди, потому что если бы ваш оперативник ФСО выступил с такими разоблачениями, вы бы сказали, что он предатель, подлец и негодяй».
Я считаю, что мы должны четко сказать, что если у нас проводятся какие-то незаконные операции по подслушиванию и так далее, без санкции суда и так далее, то мы, в частности Общественная палата, тоже должны с этим бороться. И это не двойная мораль.
БАБАЯН: Конечно.
КОЛПАКИДИ: Мы должны следить за соблюдением прав человека и в нашей в том числе стране. И вот американцы, кстати, именно на это упирают во всех дискуссиях, когда с ними начинаешь спорить.
БАБАЯН: Ну, а мы упираем на то, что: «Вы всю жизнь, сколько мы вас знаем, говорили о правах человека, и вот сегодня, когда человек реально рассказал о том, что вы же сами эти права человека попираете, вы пытаетесь его уничтожить».
У нас звонок, Анатолий. Пожалуйста, звонок у нас. Павел, да, пожалуйста. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте. А вот ситуацию по тому, как он попал к нам в Россию, вот там информация проходила, он пару дней сначала в Китае побыл, там власти получили все, что надо от него, всю информацию, и каким-то образом он очутился у нас в стране. И второе, высказывание президента, что это рождественский подарок. Почему китайцы у себя этот подарок не оставили? Это раз.
И вот вторая информация, я слышал, что он эпилепсией страдает. Вот тут проясните просто.
БАБАЯН: Анатолий, пожалуйста. Анатолий Кучерена. У нас осталось совсем мало времени, очень коротко, если можно.
КУЧЕРЕНА: Да. Ему был задан вопрос, потому что я присутствовал, когда он отвечал на вопросы сотрудникам Миграционной службы России по поводу его заболеваний, и в том числе психических заболеваний. Он сказал, что никакими психическими заболеваниями он не страдает.
Что касается вопроса, как он к нам попал – я честно вам скажу, я не стал задавать ему этот вопрос, потому что это не моя работа. Он меня пригласил исключительно для того, чтобы я ему помог оформить процедурные вот эти документы, которые требуются для написания заявления и заполнения анкет.
Вопросов было очень много, в том числе был вопрос: «Мотивируйте вашу позицию». Этот вопрос, кстати, был несколько раз поставлен: «Почему вы так, почему вы именно»… – спустя несколько вопросов опять к этому вопросу. И он последовательно абсолютно, последовательно везде записано, это все записано в анкете, что он боится за свою жизнь.
БАБАЯН: За свою жизнь.
КУЧЕРЕНА: Да. И именно по его собственным убеждениям. Это очень важный вопрос, потому что, кроме меня, с ним никто не встречался. Я с ним тет-а-тет столько времени провел. Поэтому я абсолютно уверен в том, что у него убеждение. Он принял это решение где-то год тому назад, как он мне сказал, потому что он уже не мог смотреть на эти безобразия. И он понимал, что вот это прослушивание, чтение переписки – что это все приводит к тотальному влиянию на гражданина, на граждан собственной страны (Америки, я имею в виду).
БАБАЯН: В Америке, да. Я понял. Очень коротко: он говорил о том, что он собирается делать потом? Потому что мы только нон-стоп слышим о том, что Россия – это промежуточный этап, потому что потом он переедет в Латинскую Америку.
КУЧЕРЕНА: Я с ним тоже говорил, и вопрос такой ему задан был, в том числе и в миграционной службе. Он сказал, что он никуда не собирается уезжать, он остается здесь. Если он уедет куда-либо (хотя он уехать не может, потому что у него нет паспорта), значит, соответственно, он теряет убежище.
БАБАЯН: А, убежище, все. У нас совсем уже практически не осталось времени. Я думаю, что мы, конечно же, не должны выдавать Сноудена, потому что в противном случае мы как государство потеряем лицо.
КУЧЕРЕНА: Конечно.
БАБАЯН: Именно поэтому за нами сейчас наблюдают все, и допустить этого нельзя.
Все, спасибо всем. Это была программа «Искусство возможного».